Даже румыны посадили олигархов

№35–36(746) 30 октября — 5 ноября 2015 г. 29 Октября 2015 4 4.3

«Ну и чего навыбирали?» — единственный вопрос, которым нынче должна озаботиться страна.

Потому что кто бы ни одержал победу в конкретном районе, селе или городе, избиратели так и не узнают, какое на самом деле материальное состояние у такого-то депутата.

Может, он все придумывал, что гол, бос, как сокол, чтоб народу понравиться, а действительно наворовал миллионы и «тішиться з того»?

Не узнают, поскольку — так уж повелось — депутат, получивший мандат, никогда не скажет правду о своих «маєтках».

А декларацию о доходах, которую он обязан был не только представить избирательной комиссии, когда еще регистрировался кандидатом в избранники, но и вывесить на сайте, допустим, обладминистрации, — никто из электората в глаза не видел.

Что-то надо делать с ЦИК

Андрей Марусов был приятно удивлен, когда узнал, что в его родном Мариуполе активисты не стали мириться с безобразиями на выборах, фото Вячеслав БЕРЛОГ

Фактически избирательные комиссии провалили «оприлюднення» имущественных деклараций кандидатов.

Таков вердикт Transparency International Ukrаine — влиятельной международной общественной организации по борьбе с коррупцией.

Поэтому и беседу с Андреем МАРУСОВЫМ, главой правления Transparency International Ukrаine, мы начали с вопроса:

— Кроме вашей организации, еще кто-то был обеспокоен такой ситуацией? Давайте откроем закон «Про місцеві вибори». Там сказано: «Місцеві організації партій, які беруть участь у виборах до обласної, районної, міської, у тому числі міст Києва та Севастополя, районної у місті ради, зобов'язані подати у територіальну виборчу комісію декларації своїх кандидатів про майно, доходи, витрати та зобов'язання фінансового характеру (ст. 38). Це також стосується кандидатів на посаду сільського, селищного, міського голови, старости (ст.40)». А дальше — «територіальна виборча комісія має оприлюднити майнові декларації кандидатів у визначений нею спосіб» (ст. 45). Но везде, кроме Сум и Одессы, тишина... Почему никто, кроме вас, не возмущается?

— На самом деле были еще два проекта под названием «Стеж за грошима» и «Прозорі ради», которые в принципе тоже придерживались такой же точки зрения по поводу деклараций.

— Но и этих голосов не хватило, чтобы кого-то заставить «оприлюднити»...

— Безусловно. Просто, на мой взгляд, пока в стране нет критической массы тех, кто требует: «Ребята, нет декларации? Тогда, грубо говоря, на фиг с пляжа! Вы вообще не имеете права идти во власть!»

Но закон гласит: политические партии не обязаны это публиковать. Зато обязана это делать именно ЦИК! А Центризбирком сейчас, по-моему, превращается в одно из самых слабых звеньев как с организационной, так и с любой другой точки зрения.

И сколько бы ни утверждали, что выборы — это основа демократии, регулярные, честные, открытые и прозрачные, со всеми процедурами, но с каждой новой избирательной кампанией я все больше убеждаюсь: ЦИК нужно реформировать!

— Еще нет окончательных результатов, но все равно уже вырисовывается картина по политсилам, которые получили наибольшую поддержку. На ваш взгляд, кто из них старается хотя бы выглядеть, так сказать, менее коррумпированно?

— О готовности подписывать публичные заявления, что в случае прихода к власти партия будет воплощать антикоррупционные нормы, до выборов заявляли, вероятно, все. Но все же наиболее настойчиво так называемые молодые партии — «Самопоміч», «Сила людей», «Демократический альянс», отчасти «Батькивщина».

Пропрезидентскую «Солидарность» я бы в этот список не включал: в лучшем случае где-то кто-то на местах (все же — местные выборы) что-то подписывал, но не факт, что это будет выполнено. То же относится и к Оппозиционному блоку, партии «Відродження», для которых это вообще не повестка дня.

— И как нашему гражданину узнать: будет ли воровать очередной депутат или нет? Если тот пришел во власть с двумя миллионами, то и по окончании каденции должен с ними и уйти, в лучшем случае, потому как на службе у государства — и тут «подрабатывать» нельзя. А поскольку народ сейчас в полном неведении, кто с чем пришел, то ежели потом у кого-то окажется на счету 15 млн., он скажет: и что с того? У меня они и раньше были.

— В чулке лежали.

— Возможно. Хорошо, что у депутата от «Народного фронта» Игоря Котвицкого поинтересовались: почему в декларации он не указал 1 млрд. грн., что лежит на его банковском счету. Помните, что он ответил? Сказал, что забыл... Такая мелочь. Это я к тому, что у новоизбранной местной власти может оказаться и не один, и не два таких забывчивых товарища. Получается, страна обрекла себя — на следующие 5 лет — на полное неведение?

— А у меня возникает подспудный вопрос — почему, собственно говоря, если не каждый, то каждый второй избиратель не требует: «Ты мне сначала декларацию покажи, а потом я подумаю, голосовать за тебя или нет»?

Безусловно, общество меняется благодаря активному меньшинству — 10—20%. Эти процессы неотвратимы, но принципиально за один час или за один день что-то кардинально поменять невозможно. Поэтому тут единственное — ждать и ждать, когда сознание людей будет меняться.

Одиозных нет в наборе

— Корень зла не только наша психология, но и коррупция, которая стала визитной карточкой страны. Вот с большой помпой создали Антикоррупционное бюро. Оно говорит, что ему срочно нужно еще 800 млн. грн., иначе никак не сможет отслеживать коррупционеров. Но за год его работы результат — ноль...

— ...и в этом виноваты и Кабмин, и президент, и парламент. Сейчас проблема с антикоррупционной прокуратурой. Опять же, тут многое зависит от президента, поскольку всем известно, что Генпрокурор у него ходит чуть ли не в формальном подчинении. Нет, чтобы сказать Шокину: «Дорогой товарищ, знаешь, уже и ЕС, и США говорят: ребята, с прокуратурой у вас — полный идиотизм! У вас почти доказанные коррупционеры теперь будут выбирать главного борца с коррупцией в антикоррупционную прокуратуру!»

— Да вот на днях и помощник госсекретаря США по делам Европы и Азии г-жа Нуланд сказала, что Генпрокуратура критически плохо борется с коррупцией... Еще год назад — на этапе выбора директора бюро — Transparency International заявляла, что далеко не все кандидаты честны перед законом: у одних — двойное гражданство, другие переписали имущество на тестя, третьи скрывают миллиарды на Кипре...

— Слава богу, из тех, на которых мы указывали, скажем так, самых одиозных, никто не стал прокурором в новом наборе.

— Тем не менее проблема осталась. И новая власть, которую избрали 25 октября, не думаю, что начнет ворошить улей коррупционеров. Вот вы, вероятно, общаетесь с коллегами по Transparency International из других стран. Как у них обстоят дела? Что говорят о нас?

— Воспринимают в зависимости от страны, поскольку Transparency International — это фактически конфедерация. Российская Transparency International смотрит на нас уже в общем-то «с белой завистью»...

— Это почему?

— Еще два года назад Украина пасла задних, а теперь у нас есть доступ к информации, прежде всего о тендерах, о реестрах недвижимости.

— Хотите сказать, что российские коллеги не имеют доступа к реестрам?

— Реестры недвижимости у них были два года назад открыты. И гораздо лучше, чем у нас. Сейчас там пошел обратный процесс, насколько мне известно, ФСБ подало законопроект, который сводится к тому, что, мол, как же владельцы земель, заводов и пароходов будут подвергаться риску? Дескать, если информация станет доступной, то их будут грабить. Вот такой абсолютно непонятный аргумент.

С другой стороны, восточноевропейские коллеги, хоть те же румыны, уже даже олигархов сумели посадить. Причем благодаря тому, что смогли сделать нормальное независимое антикоррупционное бюро. Они смотрят на нас, говорят: да, вы молодцы, но делайте больше, потому что на самом деле еще ничего у вас и не началось.

В Англию с женой

— Когда назначили директора Антикоррупционного бюро, то был небольшой скандал: выяснилось, что он в командировку в Англию жену брал... Во Франции министр подал в отставку, когда стало известно, что он сколько-то там денег из бюджета министерства потратил на сигары. А у нас ничего не происходит! Высокопоставленный чиновник летит в Катманду с собственной зазнобой, понятно, что за госсчет, — а по возвращении в Украину вместо того, чтоб отвечать по закону, спокойно уходит на не менее престижную должность в другое министерство. И на политической карьере никто крест не ставит! Г-н Сытник, глава бюро, не поставил же?

— Я вхожу в «Раду громадського контролю», и все 15 членов рады разбирались в этой ситуации. Злоупотребления не было: командировка была за британские деньги, а жена летела вообще за свои. В Англии у нее сестра родная живет. Поэтому, соответственно, Сытник и решил взять с собой супругу. С другой стороны, этот факт много говорит о самом директоре: по крайней мере на тот момент он не совсем осознавал, в какой ситуации ему предстоит работать.

В наших условиях, когда все понимают, что Антикоррупционное бюро может стать угрозой для них самих — для тех же прокуроров, судей, они будут цепляться за любую оплошность.

— А со стороны Сытника то была оплошность?

— Не оплошность, а большая ошибка.

— Согласно рейтингу Transparency International, Украина по борьбе с коррупцией занимает 142-е место — где-то рядышком с Угандой. И хоть в Конституции у нас красиво написано, что «все равны перед законом», но мы-то понимаем, что далеко не все. Причем мздоимство, начатое отцами, успешно продолжают их дети, которые благополучно попадают во власть.

— Не просто продолжают, а реально наглеют! Для меня было шоком, когда мы начали рассматривать в Совете общественного контроля претендентов на детективов. Там было достаточно много прокуроров, следователей... И меня поразило, когда мальчики и девочки — прокуроры Киева — лет эдак 25—27 — подаются туда, ничтоже сумняшеся указывают, что имеют пару земельных участков в Буче, в Конче-Заспе, какой-то люксовый автомобиль... И это — в 25 лет?! Мы с коллегами это восприняли как издевательство. Они надеялись, что мы их пропустим?.. И когда я вспоминаю песню «ДДТ» «Мальчики-мажоры», то думаю, что она — вечная.

Партий нет

— Давайте на тему коррупции поговорим, так сказать, глядя на партии. Вот прошли выборы. На сайтах политсил замечательная картина: откуда у них средства, кто пожертвовал, как тратили. Все сходится. Но опять же — все прекрасно понимают: это для отвода глаз. На самом деле тратились безумные суммы. Ваша коллега по Transparency International Алла Волошина считает, что все-таки есть возможность добиться максимального контроля в этом деле, если будет принят закон о финансировании партий. То есть тогда будет все прозрачно...

— Самое главное, что это никак не объяснить гражданам Украины. Любому, с кем я ни поговорю, непонятна логика. Почему государство — из кармана налогоплательщика — должно еще и партиям платить? Пусть это будет даже 50 коп. на душу украинского гражданина, но в любом случае есть вопросы. Хотя есть и хорошая новость. Она состоит в том, что в законе реально прописаны нормы наказания за нарушения, по идее там будет задействовано НАБУ, потому что это — элитная коррупция.

— Кстати, г-жа Волошина в интервью «2000» сказала замечательную фразу: партий у нас нет, но есть политические группы на содержании у олигархов. Вы согласны?

— По большому счету это так.

— Зато весьма влиятельный политик г-н Кононенко из БПП, чуть ли не правая рука президента, когда я ему повторила эту фразу, крепко удивился. Это ж сколько, говорит, олигархов в стране должно быть, чтоб содержать такое количество партий!

— Как будто мы не знаем, что тот же Коломойский или любой другой олигарх раскладывал «яйца в разные корзины».

— И хоть в классическом понимании партий действительно у нас нет, но мы сами себя убеждаем, что есть, голосуем на выборах...

— ...а во время выборов, собственно говоря, организаторы этих самых предвыборных кампаний воруют у своих же!

— Хоть слабо верится, но все же есть у вас хоть какая-то надежда, что мы оказались еще не окончательно в Королевстве кривых зеркал? И результаты выборов где-то что-то поменяют?

— Изменения я связываю не столько с выборами, сколько с так называемой децентрализацией. А именно — с передачей полномочий, ресурсов территориальным общинам.

Если помните, у Солженицына в публицистическом эссе «Как нам обустроить Россию» аргументом №1 было то, что демократия начинается с городков и сел — вот где нужно давать людям полномочия, ресурсы, ну и спрашивать с них. Причем так, чтобы не батюшка-царь в Москве или в Киеве с них требовал, а включить механизмы, чтобы делали это жители сел, городов, районов.

Поэтому у меня большая надежда именно на то, что благодаря децентрализации хоть как-то начнет развиваться местная демократия. И каждая бабушка, дедушка, любой гражданин не будет только сетовать на дырки в асфальте, писать гневные письма в ООН или президенту Порошенко, а станет дергать местных депутатов.

У нас много рассказывают про то, что народ затурканный, ему нужно сознание прочищать. И уже прочищают 20 лет. Но если посмотреть, как все развивалось в тех же Штатах, то однозначно на все там был материальный стимул. Любой житель какого-либо городка платил налог на имущество (property tax) в местную казну. И четко понимал, что это — мои деньги. То есть все, кто здесь живет, скидываются на то, чтобы была дорога, школа и еще что-то. Вот это и есть материальная привязка — без всяких теорий хороших граждан, заклинаний о совести и т. д. Просто нормальный денежный стимул.

— Есть ли у вашей организации хотя бы предварительная информация: насколько будет коррупционной нынешняя верхушка власти на местах?

— На местах мы еще не оценивали. Массив реально громадный.

Черт возьми, но надо договариваться

— Еще на этапе избирательной кампании луганский губернатор г-н Тука, выходец из волонтеров, которого, как считают некоторые политологи, «нашли в Фейсбуке», открытым текстом заявил: выборы на этой территории проводить не надо, потому что нас здесь не любят.

— Изначально, когда он приехал, у него было весьма отрицательное отношение и к жителям Луганщины. Потому что, дескать, там все запроданцы, предатели, пассивно поддерживающие сепаратистов и т. д. Плюс у него было резкое восприятие любого сотрудничества с сепаратистскими властями.

Сейчас как минимум он уже начал говорить несколько иначе. Мол, мы же все равно зависимы: у нас — электростанции, а у них — уголь, не будет угля, не будет электричества, часть которого идет сепаратистам, но в первую очередь нам, т. е., черт возьми, но надо договариваться.

Думаю, если он там продержится еще несколько месяцев, то наверняка поменяет фактически колонизаторское отношение к людям, которые там живут.

— Много лет назад Евгений Кушнарев, царство ему небесное, говорил о федерации. Считаете, для Украины это возможно? Учитывая события последних лет, можно ли рассматривать такой вариант? Одним словом, сейчас федерация — это хорошо или плохо?

— Сегодня, скорее всего, плохо. Были бы у нас действительно кардинальные различия между областями — по языку, по этничности, по культуре, религии, причем если бы они были такие же разительные как, например, в Ирландии, Ольстер, либо в Германии, где есть протестантские земли, католические... И если бы действительно была дискриминация тех или иных групп на основании вот этих признаков, — тогда, наверное, имело бы смысл об этом говорить.

Я сам этнический русский. Русский гражданин Украины... Специально смотрел данные Института социологии — он регулярно делает мониторинг тех или иных этносов (украинцев, русских, евреев и др.) на предмет: есть ли какие-то разительные отличия? Их нет!

— Вообще все идет под откос: и территория страны — де-факто — уменьшается, и власть, хоть и говорит, что она новая и честная, а на самом деле такая же, как и прежняя... Вот уже прошла информация, что Блок Петра Порошенко «Солидарность» и «Народный фронт» обсуждают возможность назначения на пост премьер-министра Наталии Яресько. А знающие эксперты прогнозируют: смена власти в Кабмине произойдет вот-вот... Учитывая, что нынешний министр финансов еще не так давно обещала стране дефолт, то уж и не знаю, что нас ждет в обозримом будущем.

— Понимаете, с одной стороны, и это мое личное мнение, Украина — failed state, т. е. несостоявшееся государство. На самом деле мы в общем-то на дне: самая бедная страна Европы. Да, у нас есть еще куда падать... Полное банкротство, распад, абсолютная нищета и тому подобное. И эта перспектива уже стоит у дверей. А дверца периодически приоткрывается.

С другой стороны, что меня обнадеживает, — появилось много людей, чего не было два года назад, которые возникли как бы ниоткуда, но пытаются влиять на то, что происходит.

Я был приятно удивлен моим родным Мариуполем, когда там появились активисты, которые решили взять ответственность за судьбу города в свои руки — когда возник скандал вокруг выборов. Их позиция была четкая: как это в типографии олигарха будут печатать избирательные бюллетени, и при этом его партия — на лидирующих позициях?! Давайте сделаем все цивилизованнее.

— Прекрасно, что вы оптимист, но нет ли у вас ощущения, что жизнь так и закончится в ожидании перемен?

— Скажем так, умеренный оптимист. Я историк, социолог, поэтому прекрасно понимаю, что люди — инерционные создания. Но шанс есть. Другое дело, что основной враг Украины — это время. Страна его не использует...

Самый последний классический пример — правление президента Ющенко: пять лет в топку, коту под хвост. В результате мы получили Януковича, коррупционную пирамиду, закручивание гаек.

— А потом пришла новая власть и страна получила войну. И тоже ждем, когда этот кошмар закончится.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Коломия оголосила суверенітет

«Гройсман, колишній досвідчений міський голова, вже починає забувати проблеми, які...

Владимир ХОЛОПОВ: «На Евро будем биться за медали»

То, что мы сильнее действующих чемпионок континента — было доказано дважды

Судьба телефонистов

Одесса занимает первое место в Украине по числу граждан, официально работающих за...

Украина станет жить лучше, когда власть начнет...

Если у вас нет средств на собственное воспроизводство, обеспечивающее определенную...

Комментарии 4
Войдите, чтобы оставить комментарий
niky

Румыния ВВП-$280 мильярдов\по списку -ЦРУ/-2014 год..население 22 мильена..свои национальные Элиты...т.е.Румыны..хужэ чем в Украине -только в Африке-и то Центральной

- 0 +
Ivan Kovalets
30 Октября 2015, Ivan Kovalets

Во всем мире, не только чиновники, но и работники компаний, и ученые, часто ездят в деловые поездки с женами. На это смотрят совершенно нормально. Разумеется, поездки жен оплачиваются за собственный счет. Мне кажется, что делать из этого проблему, тем более - если доказано, что нарушений не было - проявление низкой культуры и зависти.

- -1 +
Denis

Были бы у нас действительно кардинальные различия между областями — по языку, по этничности, по культуре, религии, причем если бы они были такие же разительные как, например, в Ирландии, Ольстер, либо в Германии, где есть протестантские земли, католические... И если бы действительно была дискриминация тех или иных групп на основании вот этих признаков, — тогда, наверное, имело бы смысл об этом говорить.

Серьезно? Человек искренне считает что право ходить в нужную мне подцерковь единой религии - это достаточный повод для федеративных прав, а право получать образование на родном языке, право получать услуги на родном языке - это недостаточный подов для федеративных прав?

Или он считает что в германии католиков ущемляют в их правах верить в католического бога - и это проблема уровня государственного устройства, у нас русскоговорящие никак не ограничены в своем праве обеспечивать свою жизнедеятельность на родном языке?

Я не говорю о необходимости федерации, но аргумент у человека бредовый. Выставлять церковь в которую некоторые из достаточно толерантных немцев ходят в лучшем случае раз в неделю, бОльшим различием чем проблемы языковой среды в которой мы ВСЕ живем каждую секунду - это или попытка обмана, или глупость...

- 12 +
цзы лисицин
04 Ноября 2015, цзы лисицин

Интервьюируемый -типичный представитель политической группы ,которая на содержании. Л.Денисенко красиво разговорила серенькую мышь.Теперь виден ,насквозь,без оптики. Полностью согласен с вашей оценкой Денис.

- 1 +
Блоги

Авторские колонки

Ошибка