Дмитрий Киселев: При хороших отношениях Крым ваш

№29–30(780) 15 — 21 июля 2016 г. 14 Июля 2016 4.9

Хотя отношения Украины и России за последние годы скатились до самого низкого в истории уровня, кто-то тем не менее, невзирая на падение товарооборота, по-прежнему с надеждой на лучшее ведет экономическую деятельность. Сотни тысяч украинцев продолжают работать в России и летают в Москву через Минск. И при всем старании невозможно окончательно разорвать культурные связи двух стран.

В то же время в журналистике, к примеру, эти контакты разорвались, точнее сказать — как бы «скособочились» в одну сторону: если на российском ТВ регулярно выступают украинские деятели с весьма критичными для Москвы взглядами, то украинский эфир и в целом СМИ таким подходом похвастаться не могут.

Одна из причин такого положения дел — в том, что после «революции достоинства» украинская власть сочла, что наши граждане более не достойны сами решать, что им полезно слушать или смотреть, а потому де-юре и де-факто ввела цензуру и блокаду информации, поступающей из России.

«2000» намерены отчасти изменить сложившийся подход. Сегодня мы предлагаем читателям узнать оценку нынешнего состояния украинско-российских отношений и перспектив их развития, высказанную одним из самых известных журналистов России, которого многие украинцы считают ведущим «голосом Кремля», а некоторые причислили к личным врагам, даже если ни разу не слышали его в эфире (хотя представить себе это трудно).

Наш собеседник — Генеральный директор международного информационного агентства «Россия сегодня» и ведущий авторской программы «Вести недели» на канале «Россия 1», прекрасно знакомый украинским телезрителям по работе на канале ICTV. Человек, против которого Евросоюз ввел персональные санкции как против особо опасной фигуры «российской пропаганды», но о котором постоянно пишут и у которого берут интервью ведущие западные СМИ. Итак, на вопросы «2000» ответил Дмитрий Киселев.

Дмитрий Константинович, принимая корреспондента «2000» в своем кабинете в офисе МИА «Россия сегодня» и угощая чаем с бутербродами, размышлял о роли и задачах СМИ в современном мире, о том, каким ему видится будущее Украины и какую роль во всей этой истории может играть Россия.

«Совпадение? Не думаю»

Россия — чемпион мира по свободе слова

— На Украине в СМИ и, в частности, в политических телепередачах крайне редко можно встретить альтернативное мнение российского эксперта, а в России почти каждый вечер упражняются на телеканалах украинские политологи, в том числе говорящие весьма неприятные для российского телезрителя вещи из арсенала украинской официальной пропаганды. Многим в России это не нравится, о чем, собственно, свидетельствуют и возникающие то и дело в студиях драки. Каково ваше мнение по этому поводу? Наверное, такие дискуссии хороши для рейтинга ток-шоу, но нужно ли это для снижения нынешнего накала отношений между странами? Может, стоит вести меньше телевизионных споров?

— Россия — не идеальная страна, и, конечно, элемент шоу в таких программах есть, мягко говоря. Там есть смыслы, как в каждой шутке есть доля шутки. Но продюсеры заинтересованы в конфликте, потому что не бывает шоу без конфликта. Драматургический конфликт должен быть заложен в этот жанр — так обстоит дело в любой стране, ничего специального в России не изобретают.

Другое дело, что это воспринимается болезненно, как некое заострение. Но я убежден, что российская публика не воспринимает столь экзотические здесь взгляды как выражение точки зрения всех украинцев. Это во-первых.

Во-вторых, нужно понять, что Россия — это чемпион мира по свободе слова в силу разных причин. Может, даже в силу нашего несовершенства, отсутствия традиций свободы слова, нехватки внутренних сдержек и противовесов. У нас не сформирована некая консенсусная система ценностей, когда согласны все без исключения.

Например, мой либеральный друг писатель Виктор Ерофеев может на телеканале «Дождь» сказать, что Ленинград нужно было сдать немцам, но я не могу себе представить ни одного английского писателя ни на одном английском канале, который бы вышел и сказал, что Лондон нужно было сдать немцам. Это невозможно.

У нас Витя это говорит, и ему ничего за это не было и не будет, он продолжает работать. Ксения Ларина может сказать в эфире, что ее «от патриотизма тошнит червяками и вишневыми косточками», — она продолжает работать. В другой стране это было бы невозможно. Вы здесь можете сказать: я люблю Путина, я не люблю Путина, люблю геев, не люблю геев — все что угодно. Но если вы скажете в западной стране как журналист, что любите Путина, но не любите геев, вас уволят. А здесь вас не уволят, вы будете работать, иметь свою нишу. У нас — гигантский диапазон свободы слова.

Россия при этом остается в балансе, хотя и достаточно болезненном. Мы понимаем, что это, наверное, какое-то несовершенство, но осуждать Россию за чрезмерную свободу слова тоже странно. Ну, мы находимся в такой фазе развития, зато мы спокойно можем здесь позволить себе говорить все что угодно.

Есть ли в этом вред? Да, есть. Царапает ли это? Да. Ранит? Да. Это, конечно, сказывается. Это проблема воспитания молодого поколения, проблема образования. Но мы ее формулируем, осознаем и спокойно движемся дальше. По крайней мере это — проблема свободы слова, а не ее отсутствия.

— Не кажется ли вам, Дмитрий Константинович, что российское ТВ, естественно, в обстановке нынешней конфронтации акцентирующее внимание на острых проблемах Украины, негативных сторонах идущих там процессов, показывает ситуацию слишком односторонне, часто оставляет ощущения полного мрака, чуть ли не проклятого места на земном шаре. Может, в материалах об Украине должно быть больше разнообразия, отражающего реальную картину?

— Наверное, да. Просто России очень горько смотреть на то, что происходит в Украине. Горько цивилизационно терять народ как культуру, как часть собственной культуры.

— У вас в Киеве был клуб «Сковорода», который содействовал общению политиков, бизнесменов, деятелей культуры России и Украины. Любознательный посетитель сети на сайте клуба без труда найдет там и Петра Порошенко, и Сергея Тигипко, и Бориса Патона, и Олеся Бузину, и Михаила Погребинского, и Виктора Пинчука, и Сергея Кичигина, и Владимира Литвина, и многих других. С российской стороны участвовали: Сергей Нарышкин, Никита Михалков, Владимир Мединский, Михаил Швыдкой, Герман Греф, Виктор Вексельберг, Сергей Глазьев, Виктор Садовничий и многие-многие другие.

Дало ли что-то это неформальное общение, или, судя по нынешнему состоянию отношений наших стран, до того, чтобы такие контакты стали результативными, нужны не десятки, а тысячи подобных встреч на протяжении долгих лет? И возможны ли альтернативы этому клубу в наше время и плодотворное общение (а не пикирование на ТВ), несмотря на внешне разные политические векторы наших стран?

— Сейчас все прервалось, к сожалению. Я рад, что у меня был этот проект, я с благодарностью вспоминаю всех участников — от Петра Порошенко до Петра Толочко.

Петр Петрович — выдающийся историк, ярчайший представитель украинской исторической школы. Олесь Бузина, которого жестоко и подло убили... Это были насыщенные интеллектуальные беседы, споры о том, как могло бы быть. Сейчас уже такой интеллектуальной циркуляции между нами не осталось.

Для Украины это очень болезненно, я считаю, что она нуждается в такой подпитке. Теперь каждый там должен просто начать с себя.

Хотел бы пригласить украинцев приезжать чаще в Россию, не отказываться от своих родственников, хотя такое произошло в некоторых семьях. Приезжать в Крым, посмотреть и принять для себя личное решение, оно будет и мировоззренческим. В конце концов каждый украинец — это часть большой нации.

Мне кажется, если (по принципу демократии: один человек — один голос) каждый гражданин Украины скажет: «по крайней мере на территории моего тела нет русофобии, и я несу ответственность за себя», то это спасет Украину. Вот это и будет настоящей революцией достоинства, а не когда вам что-то говорят о мирном протесте, пока вы стоите на мирном майдане, а тем временем кто-то заряжает бутылки, и что-то захватывает, и что-то орет. Сейчас же понятно, что из евромайдана ничего хорошего не выросло.

А это будет созидательно, по-христиански, это будет по-нашему, по православному. Это не принесет быстрого результата, стремительного, как любая вспышка, но тем не менее это будет созидательная работа внутри нас.

Россия такая страна, какая она есть

— Вы провели определенный период времени на Украине перед «оранжевой революцией». Можно ли было предвидеть повторение того майдана в уже более острой форме?

— Я уехал окончательно с Украины в начале 2006 года, а приехал туда в 2000 году, и на моих глазах прошла вся «оранжевая революция», ее расцвет, зенит и ее крах. Потому, что уже к лету 2005 года Ющенко был чемпионом мира по скорости падения рейтинга. Весной 2005-го уже появились первые коррупционные скандалы, связанные с министром юстиции Зварычем, с его женой. Затем «газовая принцесса» Юлия Тимошенко, сев в кресло премьер-министра обманным путем (тогда «кинули» Порошенко), еще даже в качестве и. о. премьера переписала долги своего ЕЭСУ на государство. Так что уже стало ясно, кто пришел.

Поскольку я оставался главным редактором информационной службы ICTV, то говорил со своими более молодыми коллегами, спрашивал, что это было. И они говорили: да мы сами не знаем, это было какое-то умопомрачение, ходили на майдан, потому что было прикольно, там раздавали презервативы, были концерты, кормили бутербродами.

Потом оранжевый цвет уже стал просто неприличным. Я мог носить оранжевый галстук в эфире в России или — условно — оранжевые носки, шарф или перчатки, я не отказываюсь от ярких цветов в своей одежде, но на Украине я не мог этого делать, и никто не мог — после того майдана это считалось постыдным. Этот цвет просто спрятали. И оранжевая графика канала ICTV стала архаичной, хотя этот цвет там появился до майдана.

Казалось бы, прививка сделана, но нет, пошли на второй круг. Наверное, потому, что это было связано с беспомощностью Януковича и его команды, с неспособностью найти, сформулировать национальные интересы, объединить страну. Но я бы не стал валить все на одного человека, потому что на Украине, конечно, есть элита, есть так называемые олигархи, состоятельные люди, которые отвечают за состояние страны. Но они бились между собой, судились, занимались рейдерскими захватами, рвали страну на куски, думали только о себе и не действовали в общенациональных интересах. Так оно и получилось.

— Зато теперь все они, кроме Петра Алексеевича Порошенко, стали намного беднее.

— Да, в результате остался только один олигарх.

— Какие ошибки были сделаны Россией в отношении Украины перед первым и вторым майданами? Вообще, какой опыт могла извлечь Россия из прошедших событий и как изменить свою политику, в том числе информационную, в отношении Украины? Это вопрос, который достаточно активно обсуждается в последние годы политологами и экспертами.

— Наверное, можно было бы не тратить деньги на газовые скидки, а вкладывать в НПО, НКО и т. д. Наверное, можно было бы приглашать больше студентов по обмену на стажировки, поддерживать сайты, активизировать контакты на военном уровне. Я считаю, что отсутствие всего этого либо работа в недостаточной степени — это ошибка России. Потому что мы поддерживали страну через власть, а нужно было поддерживать напрямую.

С другой стороны, я не уверен, стало ли бы это решающим фактором? Россия такая страна, какая есть. У нас нет практики поддержки НПО и нет американского опыта работы, нужно это признать. Что-то мы умеем, а чего-то нет. Мы можем сделать прекрасный истребитель, сделать лучший в мире танк, построить атомную станцию, можем много что делать лучше других, а что-то не умеем. Ну не умеем мы это, но не собираемся делать себе по этому поводу харакири — будем учиться. Но валить здесь на Россию... Вы не можете требовать от человека или от страны то, на что она не способна.

Могли ли мы избежать этих ошибок? Не могли — мы сами еще болеем после распада Советского Союза, нам самим плохо. Но мы объясняли все, и я лично тоже принимал участие в этой работе. Вы только что вспоминали клуб «Сковорода». Я туда привозил гостей из России, на протяжении 3—4 лет раз в месяц мы встречались с украинскими депутатами, министрами, банкирами, философами, историками.

Участником этих собраний клуба, как вы правильно сказали, был и Петр Алексеевич Порошенко. До сих пор этот сайт есть, можно посмотреть, кто там был, кроме тех, кого вы назвали. Там была фактически вся украинская элита, и я привозил крупнокалиберных представителей элиты российской, чтобы иметь возможность поговорить off the record, без прессы, потому что пиар все это искажает. Глаза в глаза друг другу рассказать, что будет.

Клуб открыл Герман Греф. На первом собрании он сказал, что если Россия и Украина вместе — то справятся с глобальными вызовами. Если Россия будет без Украины, то справится с большим трудом. Украина же без России не справится вообще. То есть Россия для Украины — жизненно важна.

Вы сами подумайте о себе. Мы, конечно, можем делать ошибки, потому что мы несовершенны. Но нельзя же быть лишь реципиентами и требовать: вы сделайте то, вы сделайте это. Ребята, у вас же тоже своя доля ответственности есть за наши отношения, возьмите на себя хотя бы свою часть. А суммарное российское спонсорство Украине — оно грандиозное, цифры есть.

Би-би-си — это помойка

— Сегодня все чаще можно услышать, что между Россией и Западом вследствие событий на Украине развернулась новая «холодная война». Причем западные политики очень обеспокоены, как они говорят, «российской пропагандой». В ЕС собираются создать специальное агентство для борьбы с ней, американские сенаторы также требуют увеличить финансирование информационной работы, в том числе вещания на Россию. Но, насколько можно судить, под пропагандой там понимают любую трактовку событий, отличную от принятой ими.

А где в реальности проходит граница между донесением информации и пропагандой? Вы говорили в интервью мужскому журналу GQ — и эта цитата вынесена даже на вашей странице в Википедии, — что «время дистиллированной отстраненной журналистики прошло, и в принципе ее никогда не было». Но нет ли у вас чувства, что с виду нейтральная, а на самом деле четко проводящая линию журналистика западных образцов — это более мощное пропагандистское оружие, чем показательная патриотичная журналистика?

— Во-первых, западная журналистика не является нейтральной, нужно это понять. Во-об-ще! Нейтральной журналистики не осталось, потому что на нее нет никакого запроса, и так называемая нейтральная журналистика не будет пользоваться никаким успехом на рынке. Я говорю о ней как о некоем идеальном образе, а потом скажу, почему она невозможна.

В идеале нейтральная журналистика — просто часть информационного потока. Но ведь информации — море, в нем невозможно ориентироваться, не будучи профессионалом, и без какой-либо подготовки ее никак невозможно структурировать. Чем выше степень переработки, тем более ценна такая информация. Не переработанная информация — всегда фрагментарная, бессмысленная, отягощающая, это информационный спам, мусор.

Как говорится, много информации — мало знаний. Узнал что-то, а как этим распорядиться? Куда вписать? Мол, мы вам скажем, а вы сами думайте. Но ведь всего никто не скажет. Значит, говорящему придется определять некий принцип избирательности. Какую информацию отобрать для выпуска новостей или для публикации в газете, а от какой отказаться — это уже первая фаза необъективности, поскольку отбор всегда субъективен. Можно ввести принцип отбора, по которому будут работать коллеги внутри общей редакции, но тогда это уже редакционная политика.

Редакционная политика есть везде. В агентстве «Россия сегодня», в газете «2000», в газетах The New York Times, The Wall Street Journal, «Спид-Инфо», в журнале «Плейбой» всегда есть принцип подбора информации. Она никогда не является объективной. Почему вы фото одной женщины публикуете на обложке «Плейбоя», а другой — нет? Кто-то же принимает решение.

Второй уровень необъективности, когда вы начинаете называть, скажем, какого-то человека, характеризуя его действия. Вы говорите, например, «партизан», «ополченец», «террорист», «активист»... «Активисты» вошли в банк, вошли в редакцию. А это кто? Даже если вы говорите простое «активист», это не является нейтральным, ведь по сути это отказ от оценки, от осуждения противозаконных действий. И это тоже позиция. Нет абсолютно нейтральной журналистики, и не может быть.

Говорят «западные стандарты нейтральной журналистики». Что они значат? Это про Би-би-си, что ли? Но Би-би-си превращает себя просто в помойку, когда изготавливают фильм «Тайные богатства Путина». Посмотрите в сети, там применен такой интересный прием независимой журналистики: берут фотографию Путина, потом (по принципу телеобработки изображения (соляризации) превращают фото в графический портрет, но при этом на пути от фото к графике сначала на лице президента РФ появляются трупные пятна серого цвета, потом они вскипают, соединяются друг с другом в общее серое, потом в черно-белое.

Я просматривал несколько раз. В итоге уже уголок рта вниз, нос более орлиный и хищный, бровь опущена, сатанинская искра в зрачке рисуется, и получается пособие по театральному гриму для героя-злодея. Мол, вот он какой — Путин... Так, что ли, работают провозглашенные принципы Би-би-си — точность и беспристрастность?

Я даже в качестве шутки предложил то же самое в «Вестях недели» сделать с английской королевой. Понравится это англичанам или нет? Потом с Дэвидом Кэмероном так поупражнялись. Вам, англичане, понравится? Это, что ли, благородные западные стандарты? Помойка... Для меня это драма, потому что я вырос на стандартах Би-би-си — две точки зрения, беспристрастность. А сейчас у меня просто глубокое разочарование, когда я это вижу. Потом из Би-би-си сообщили, что не будут со мной судиться за «помойку». А мне все равно, будут они судиться или нет. Наверное, все же не хотят ставить себя в еще более дурацкое положение.

Поэтому слово «пропаганда» — это просто «обзывалка», ну как «шпион» и «разведчик». В норме мы занимаемся одним и тем же — профессиональной деятельностью. И если кто-то из западных коллег хочет сказать, что мы занимаемся пропагандой, тогда надо признать, что они тоже ею занимаются. Если вы пропагандой не занимаетесь — то и мы не занимаемся, мы освещаем международные события, события внутри России, у нас есть определенные принципы, избирательность, они публичны. И мы, собственно, отвечаем за точность нашей информации.

Ошибки бывают у всех, мы это признаем. Они бывают и у CNN. Расскажу случай, который произошел с моим коллегой Фаридом Закария, ведущим популярной воскресной аналитической программы на этом канале с аудиторией в 300 млн. Он приехал вести главную панель на Петербургском экономическом форуме и с Владимиром Путиным делал фактически персональное интервью. И Закария говорит Путину, вы назвали Трампа brilliant. Вы по-прежнему такого мнения?

Путин отвечает: Фарид, вы же известный человек, книжки пишете, зачем вы так перекручиваете, я же никогда не называл так Трампа. Я сказал, что он яркий (bright), а вы своим людям говорите, что я называю Трампа brilliant (блестящий). Фарид ответил, что просто пользовался официальным переводом «Интерфакса».

Но проверяем в «Интерфаксе» — ничего такого не было, от 17 декабря там bright. То есть Фарид соврал, допустим, ошибся. И во второй раз соврал публично, говоря с Путиным.

Ребята, это что, ваши стандарты журналистики? Хорошо, прощаем, нет проблем, ошибиться может каждый, вопрос в отношении к собственным ошибкам.

А люди, конечно, ищут информацию, которая делает мир понятнее. Они хотят, грубо говоря, «разъяснялку»: так что же происходит, вы нам все-таки расскажите. Потому что они понимают, что ориентироваться в этом мире становится все сложнее. Человек работает у станка, либо у прилавка, сидит у компьютера... Приходит, смотрит телевизор, заходит на наш сайт или на ваш сайт, к чему он испытывает доверие. Так что же происходит, вы же профессионалы — отвечайте! И им нужно говорить как есть. Поэтому это все дешевые разговоры — пропаганда, не пропаганда. Определения этого понятия нет, это манипуляция, жонглирование словами.

«Совпадение? Не думаю» — это смешно

— Прошлым летом вы завели аккаунт в Фейсбуке, которому суждено было просуществовать недолго. Какое мнение осталось у вас об этой организации, собираетесь ли вернуться в соцсети, как вы оцените нагнетаемые через Фейсбук волны с одномоментным окрашиванием пользователей в одинаковые аватарки и т. д. Насколько изменила мир эта «мордокнига» Цукерберга?

— Действительно, прошлым летом у меня была такая попытка. В Фейсбуке существовало много моих фейковых аккаунтов. Я подумал, зачем фейки, если я могу сам. Я как бы «олд скул», не совсем по этой части, но давайте попробуем. Я захожу, они просят паспорт, потом еще что-то, потом неправильный код, потом правильный, потом говорят, что не уверены в моей идентификации. Короче, они отказывались, хотя фейковые аккаунты прекрасно существуют, значит, кому-то не отказали и без паспорта, не все же знают номер моего паспорта?

Потом, когда я устроил скандал, рассказал об этой истории, они согласились, но я сказал, что мне это уже неинтересно, потому что они отсеивают пользователей по своим смысловым фильтрам. И я завел страницу в сети «Вконтакте», написал там полторы сотни постов, причем со стеной, открыто. Это было летом во время отпуска, я вставал пораньше, писал, потом семья оттягивала от компьютера, звала купаться.

Мне за 60, а я пропадал «Вконтакте». Отвечал на базовые вопросы о своем отношении к Украине, Горбачеву, Ельцину, Ленину, демократии, либералам. Эти ответы до сих пор можно прочитать на стене. Думал, отвечу на какие-то основные вещи, а потом пойдем дальше по новостям. Но, к сожалению, уровень дискуссии меня совершенно не устроил.

Что касается сетей вообще, наверное, это — полезная вещь, если используется для профессии или для решения проблем одиночества. Хотя, мне кажется, соцсети одиночество только усиливают, человек ловится на обманку, что якобы это — общение, но это общением не является. Он выключает компьютер, экран гаснет, идет на кухню — и один ужинает либо завтракает. Человеку все равно нужны эмоции, нужен контакт и нужна вера и верность. А в интернете нет таких понятий. Там сплошное разочарование — женщина представляется мужчиной, и наоборот. Плюс всякие американские киберкоманды, воины Фейсбука Юрия Стеця, какой-то бред. К сожалению, это превращается в некую грязную зону интернета.

Можно встретить таких людей, которые заявляют «я телевизор не смотрю». Ну хорошо. Начинаешь с ним говорить, а он ничего не знает. В сети кажется, что весь мир информации перед тобой, но ты сам не можешь в нем ориентироваться, обеспечить себе точную навигацию, понять, что важно, а что нет. Получается, что участники этих сетей становятся членами небольших племен, неких клубов по интересам. Каждый сидит в норке, а горизонта нет. И уверенность в том, что ты все знаешь, — это только иллюзия. Если ты не знаешь, что происходит в мире в более широком горизонте, значит, тобой легче манипулировать, командовать, можно что-то вбросить и т. д.

— Вы говорили, что не против «потроллить» интернет-пользователей. А как относитесь к интернет-мемам с вашим участием, например, весьма популярно выражение «Совпадение? не думаю»?

— Смешно. Это часть современной культуры. Я не имею ничего против. Бывают нейтральные вроде «Совпадение? не думаю», а бывают и зловредные. Например, после того как Путин отреагировал на письмо Эрдогана с извинениями и предложениями компенсации за сбитый Су-24 и убитого летчика Олега Пешкова, на следующий день появился мем со словами: «Ну, не так уж много покупал Эрдоган нефти у ИГИЛ», которые вкладываются в мои уста. Или что Америку нужно превратить в «радиоактивный пепел».

Я, конечно, никогда так не говорил, и в недавний воскресной программе подтвердил принципиальную позицию России по нефти и по недопустимости снабжения террористов. Такие мемы — это просто глупость и поверхностность.

Это люди сами себя щекочут и сами смеются, они самодостаточны в этом, я не могу им этого запретить. А оказывает ли это на меня какое-то воздействие? Нет. Это так, отдельный мир, никак не связанный с реальностью.

— Ваш иск против Евросоюза — это тоже больше троллинг, или тут есть надежда посредством закона защитить свои права? Какая ситуация сейчас с этим иском?

— Ситуация смешная. Дело в том, что в официальных документах причина санкций формулируется так: я, мол, являюсь центральной фигурой путинской пропаганды и призывал к введению войск на Украину. Что центральная фигура — это очень спорно, а по поводу слова «пропаганда», как уже было сказано, это какое-то желе, а не реальное обвинение.

Но давайте даже предположим, что я являюсь этой самой центральной фигурой. Что такое пропаганда? Это просто человек, который говорит. То есть это вопрос свободы слова и самовыражения вполне в духе европейских ценностей. Поэтому со стороны Запада странно на таком основании накладывать санкции. Ну а главное в том, что я никогда и нигде не призывал к введению войск на Украину. И ни один человек в России, которого я знаю, ни один главный редактор, ни одна газета — ни «Коммерсант», ни «Ведомости», ни «Эхо Москвы», ни «Бизнес-ФМ», ни «Вести недели», ни «Вести», ни «Россия-24» — никто вообще не призывал к введению войск на Украину. Вообще.

И я подумал, что это просто вранье, и подал иск: пусть процитируют, где я призывал к введению войск на Украину. Если ложные основания, значит, ложные выводы, тогда пусть отменят санкции, которые введены по ложному поводу. Абсурдная история! Но я не хотел бы, чтобы это сейчас воспринималось как некое давление на суд, я просто разъясняю свою позицию.

Было время — не считалось грехом есть с одной сковородки // ic.pics.livejournal

Майдан — это паяльник

— А какова ваша позиция по вопросу перспектив украинско-российских отношений? Как вы считаете, они уже достигли того символического дна, за которым в обозримом будущем можно надеяться на какое-то, хотя бы робкое улучшение?

— Я здесь абсолютно не оптимистичен, считаю, что может быть хуже. Все полностью зависит от киевского режима и от градуса ужаса, который будет вся эта безумная команда нагнетать внутри страны. Информационное пространство искажено политиками, силой захватившими власть в результате государственного переворота.

Когда комиссар майдана возглавляет Верховную Раду, когда главный спонсор майдана стал президентом — это вопиющие вещи. На каждом из этих людей кровь и в ходе госпереворота, и после него — от Одессы и до Донбасса. Поэтому они вынуждены ужесточать риторику, вынуждены пугать дальше — это как некая пирамида. Есть финансовая, а это словесная пирамида, надо еще, еще...

Пока я не вижу перспективы, какой-то точки, чтобы пирамида эта рухнула. Потому что нагнетание враждебности сочетается с физическим запугиванием людей, когда руководителей телеканалов бьют в собственных кабинетах, изгоняют, редакции штурмуются, когда идет тотальная цензура...

Если говорить о каком-то предполагаемом развитии... Когда-то же должно это кончиться? Нужно посмотреть на механизм, как это может произойти. Вот эти люди изменятся? Нет, не изменятся. Придут к власти сторонники национальных интересов Украины, понятых как союз с Россией? Вряд ли это сейчас возможно легальным способом. Поэтому выход может быть через какой-то нырок дальше вниз, через дальнейшую радикализацию.

Есть же люди радикальнее, чем Порошенко и Парубий, радикальнее, чем министр внутренних дел Аваков. Они могут устроить свой путч, потому что они как раз чувствуют себя обманутыми — как главная движущая сила майдана, их же обманули.

Может, через такое ужесточение режима потом возможно некое хирургическое выздоровление, как это было с Италией, Германией, с Японией. Многие европейские народы ведь проходили эту фазу радикального национализма, назовем это мягко, и он никому не принес счастья. И не такие ломались как говорится, украинцы здесь не первые, наверное, и не последние. Но это происходит всегда через национальную катастрофу.

Что такое национальная катастрофа? Это распад страны, который с Украиной уже произошел. Мы это все переживали, у нас есть общий опыт распада Советского Союза. Страны и союзы распадаются. Вот Европейский Союз распадается, этот вопрос уже просто переведен в практическую плоскость. Ничего не бывает вечного. Внутренних скреп для сохранения Украины остается все меньше.

С одной стороны, есть люди во Львове, которые склоняются к лозунгу «в Европу без Киева». Не хочу сказать, что это массово, но они есть, и этот лозунг может стать более популярным. С другой стороны, даже в украинской части Донецкой области (городе Торец, бывший Дзержинск) люди остановили колонну ВСУ, их тут же высмеяли, опубликовали фотографии — мол, смотрите, какие придурки.

— Сначала их еще задержали...

— Мы обсуждали с нашими фотографами, специалистами по изображениям — у нас в агентстве ведущая фотослужба страны. Сфотографировать можно любого человека так, что его родная мать не узнает. Вот так их и сфотографировали. Уж не знаю, обрабатывали эти снимки или нет, и представили как олигофренов. А это отношение к собственным гражданам и их тревогам — пренебрежительное, высокомерное. Это показывает отношение к людям, к их нуждам.

Майдан — это не технология демократии, это нужно понимать. Это технология создания перегрева в одной точке, когда площадь выдается за народ. Прикосновение паяльника. В одной точке перегрели, вам больно, вы руку отдернули, но это не меняет температуру всего тела. Больно, конечно, но это имитация, такой театр, представление, шоу.

Те, кто стоял на майдане с мирным протестом, они же не хотели крови? Безусловно, был мирный протест. А в это время другие люди затачивали арматуру, цепи, разливали по бутылкам «коктейль Молотова», шел другой, параллельный процесс. Это технология, не имеющая ничего общего с демократией. Всех обманули несколько раз и продолжают обманывать.

У этой власти есть первородный грех — ложь, создание ложной системы ценностей, потом поиск новой генетики, критериев, с отменой всех предыдущих. Сказали, что наше зерно генетическое — это Бандера, главный сперматозоид, оплодотворивший нацию. Человек, признанный террористом еще до войны за организацию покушения на министра внутренних дел Польши.

То есть фактически все представления о добре и зле стране и народу навязали. Причем обман был еще и в том, что посулили за это хорошую жизнь. Предай своих родственников, пращуров, и бонусом тебе, конфеткой, будет хорошая жизнь. Кто-то может на это пойти, были такие случаи в истории. Но в данном случае ужас в том, что и хорошей жизни не получили. И Европы не будет, безвизовый режим с Евросоюзом назвали национальной идеей Украины — но это голимая ложь, брехня.

Во-вторых, даже и этого нет, и очевидно не будет. Нужно понимать общий контекст, что Европа сама болеет. С Турцией тот же вопрос стоит — там 80 млн. человек, в Украине сорок с лишним — это уже 120, плюс Грузия, плюс Косово — где-то 130—140 млн., почти полтораста миллионов человек. То, что все они получат сейчас безвизовый режим с Евросоюзом, очень трудно представить. Что бы кто ни говорил, чем бы ни манили европейские чиновники и бюрократы.

Основы, представления о мире абсолютно ложные. А при этом разрушили украинскую промышленность, пошли в МВФ, нахапали долгов, непонятно, кто будет отдавать. И выход может быть только через какой-то коллапс государства, через его развал, перезагрузку, обновление, смыв. Только через такой процесс.

Хочется, конечно, очень хочется, чтобы у Украины, украинцев, у всех народов, которые живут в этой многонациональной стране, наконец-то все наладилось. Но предпосылок для этого я не вижу. Здоровые влиятельные силы если и есть где-то, то у них нет возможности открыто говорить. Действует настоящий репрессивный режим. Даже если это не государство, то штурмовые отряды, эти батальоны, которые захватывают здания судов, которые превратились в банды рэкетиров или частные армии.

Землю продают каким-то западным компаниям, теперь Monsanto там будет выращивать генно-модифицированные продукты. Говорить об этом или даже осознавать все это горько. Поэтому я не оптимист в этом плане. По крайней мере в краткосрочной перспективе.

Незалежная Россия — реализованная мечта

— Говоря о своем видении будущего украинско-российских отношений, вы подчеркнули, что может быть хуже. Что ситуация полностью зависит от киевского режима.

Не буду спорить, что для многих украинских политиков, особенно новой генерации, хорошие отношения с Россией не входят в число основных интересов, они связали свое политическое будущее с иным трендом. В таком случае может ли Россия улучшать отношения с Украиной даже без желания политической элиты последней, или ваши пессимистические взгляды исключают такую возможность?

— Конечно, может. Безусловно. Я не хочу сказать, что Россия, повторю свою мысль, — идеальная страна. Нет рая под Луной, у России самой колоссальные проблемы, которые осознаются, формулируются. Например, одна из них — мы пока не нашли ключи для устойчивого экономического роста. Я говорил в своей программе «Вести недели» еще год-два назад прямо в кадр, что Россия нуждается в этом, и пока стратегических решений нет.

Президент Путин четко это сформулировал на недавнем совещании президиума экономического совета, где заслушал 4 варианта, 4 доклада, после того как во вступлении сказал, что старые источники экономического роста исчерпали себя. И если мы сейчас не остановимся, не выберем новую стратегию, то у нас будет минимальный рост, который не может устраивать. 1—2% нас же не устраивают, это ниже среднемирового уровня.

У меня такая аналогия — он словно князь Владимир, выбирая религию, рассматривал стратегии из предоставленных докладов: Алексея Кудрина, Сергея Глазьева, Бориса Титова от Столыпинского клуба и министра экономики Алексея Улюкаева.

Было сказано, что сразу никаких решений принято не будет, но поиск идет. И, я думаю, он завершится успешно: уже проходят структурные реформы, и меньшая часть бюджета России наполняется за счет углеводородов. У нас есть запас времени, паники нет — было сказано, что этот процесс на год — полтора.

Меня лично это устраивает. Россия остается социальным государством, всем платят зарплату, пенсии, минимальная безработица, работает система образования, армия остается крепкой и эффективной, что показала операция в Сирии. Так что Россия остается комфортной и безопасной страной.

И в этом смысле, при всех трудностях, которые мы обсуждаем внутри, при всей демонизации России Путина за рубежом, она остается привлекательной страной. Россия — один из лидеров по миграции. Я считаю, что в этом плане у нас лучше технологии, чем в Европе.

Каждый человек, который приехал сюда, лучше учитывается, лучше отслеживается его судьба, его нужды, достижения. Украинцы приезжают в Россию, смотрят, приезжают в Крым. Вот сейчас уже более 10% отдыхающих в Крыму — украинцы, едут на машинах через Джанкой, едут кружным путем через переправу, летят на самолетах с пересадкой. Они видят, что можно жить иначе, можно иметь хорошие отношения, потому что отношения между народами не испорчены, их вообще испортить невозможно каким бы то ни было режимам — это непосильная задача.

Поэтому, думаю, что здесь нужен какой-то непрямой способ. Россия должна оставаться привлекательной страной, и нужно понимать, что вместе, конечно, наш потенциал будет выше, и мы будем представлять еще большую силу, уверенность, надежность. Россия фактически возглавляет интеграционный процесс на евразийском пространстве, что хорошо. Мы занимаемся ЕАЭС, ШОС. Европейский же Союз в периоде распада, и ни о каком росте и приеме новых членов речь вообще идти не может, в условиях Brexit.

Похоже, рухнула идея с Трансатлантическим партнерством, о чем прямо высказался премьер-министр Франции Мануэль Вальс. Серьезные силы (в основном в Германии) против этого, Барак Обама уходит, а в нынешнем виде Трансатлантическое партнерство не желают подписывать ни Хиллари Клинтон, ни Дональд Трамп, кто бы из них ни стал президентом.

А здесь абсолютно естественная экономическая история — Индия, Россия, Китай, Иран, азиатские страны, Казахстан, Белоруссия, Армения, Киргизия.

— Не потеряет ли Украина навсегда свои высокотехнологичные отрасли, двигатели, турбины, после того как в России будут созданы все необходимые аналоги?

— Конечно. Двигателями пугали — но Россия сделала свои двигатели. Россия в любом случае остается мощной страной, с самостоятельной внешней политикой, незалежной Россией — вот она, мечта, она реализована.

А вот незалежная Украина, к сожалению, не была реализована, ее нельзя называть абсолютно независимой страной. Напротив, она оказалась страной в подчиненном, унизительном положении, обманутой своими властями и Западом, ввергнутой в гражданскую войну, с потерей ориентиров, представлений о будущем.

Даже не знаю, как украинская молодежь сейчас выбирает себе жизненный путь. Как вы отвечаете на вопрос — кем быть? Какие критерии, точки опоры? Как можно рожать детей сейчас? Безусловно, дети будут рождаться в любом случае, они рождались всегда, даже в концлагерях. Я всегда за то, чтобы рожать детей, но, к сожалению, стимулов у украинских семей сейчас все меньше, и Украина тает демографически. И это даже не является общественной дискуссией для власти!

Жизнь — это не нечто виртуальное, ею надо заниматься, как это делают на Западе, те же американцы. Но при этом они почему-то считают, что украинцы не должны заниматься своей жизнью, не должны принимать решения, исходя из своих национальных интересов.

Любите Крым? Купите себе кусочек!

— Сегодня вы уже вспоминали Крым, который, наверняка, будет еще долго оставаться болевой точкой в отношениях между Россией и Украиной. Полагаете ли вы, что возможно вынесение этого вопроса за скобки и определенное налаживание отношений — например, как с Грузией? Или по примеру других территориальных конфликтов в Европе?

— Что касается Крыма, конечно же, это — болезненная история, для Украины — 100%. Я могу сказать, что она была очень болезненной — и до сих пор такой остается — и для России.

Но Крым оказался для России неожиданным и вынужденным решением, потому что Путин, и я знаю это точно (слышал, как он отвечал на заданные вопросы о Крыме), всегда искренне отказывался поднимать эту тему. И его концепция по отношению к Крыму (и это всегда была абсолютно недвусмысленная официальная позиция России) была такой — мы развиваем отношения с Украиной, а если вы, ребята, любите Крым, поезжайте туда отдыхать. Любите Крым? Купите себе кусочек, что я и сделал в свое время в 2003 году, еще работая в Киеве.

Я поехал в Коктебель с моим другом, которого я сегодня уже вспоминал, — писателем Виктором Ерофеевым, и взял официально как иностранец, не заплатив ни одной взятки, 4 сотки земли в аренду, заплатив на те деньги эквивалент 10 тыс. долл., легально, как долевое участие в хозяйстве ПГТ «Коктебель». Это мог сделать японец, американец, русский и т. д.

Я это и сделал, построил дом в 2005 г. А до этого с моими киевскими коллегами, организовал джазовый фестиваль «Джаз-Коктебель», был «папой», основателем этого мероприятия. В этом году там пройдет 14-й фестиваль. И для меня абсолютно не имело значения, Крым под юрисдикцией Украины или нет. Для меня «Крым наш» был уже тогда, в том смысле, что он наш с Украиной, какая разница, мы как в Советском Союзе, где перемена административных границ ничего не значила — как ездили, так и ездим. И для меня было приятно, что я могу это сделать. Даже никак не позиционировал, что на фестивале был и российский флаг, три флага на флагштоке: российский, украинский, крымский... Никто не парился по этому поводу.

Нужно просто понимать и по-честному к этому отнестись. И такое отношение к Крыму было на самом верху во власти, то есть в Кремле, вплоть до кремлевской рубиновой звезды, до народного отношения. Никаких интриг, вообще ничего. Разговоры националистов, у нас ведь тоже есть бравые ребята, всегда пресекались.

Потом, когда поехали «поезда дружбы», и в Крыму, если бы еще несколько часов, разразилась бы гражданская война, поубивали бы народу, утопили в крови. И тогда крымчане приняли такое решение. А куда деваться? Они поставили Путина в безвыходное положение. Это люди, не территория, поставили Путина в безвыходное положение так, что он и Кремль должны были пересмотреть все свои концепции и конструкции в отношении Крыма, Украины и т. д.

Нужно понимать, после чего все это произошло. Не нужно было устраивать госпереворот...

Более того, в безвыходное положение Путина поставил не только народ Крыма, но и россияне, которые сказали, что мы не можем на это смотреть. И вся социология показала, что мы готовы взять этих людей под защиту, тем более что исторически это было оправданно. Поэтому нужно признать этот факт.

Сейчас можно проводить любые опросы: любая социология, западная, восточная, новые референдумы, как хотите, все покажет то же самое, ничего не изменилось.

Если говорить политически, выносить это за скобки или не выносить... Крым — это уже все, умерла так умерла. Бывают ситуации, когда актуально слово «поздно». Крым — это территория России, на него поздно претендовать административно. Поэтому, мне кажется, продуктивной будет зеркальная ситуация. Так же, как я мог устраивать фестиваль в украинском Крыму, так же вы устраивайте в российском.

Просто при хороших отношениях Крым ваш, вообще нет никаких проблем: хотите, развивайте бизнес, хотите, устраивайте фестивали, добро пожаловать, туризм...

Мы разовьем всю инфраструктуру, построим мост, дорогу.

Мост там за 200 млрд. руб. бюджета — гигантский проект России. Уже объявлен бюджет дороги, которую построят от Керчи до Симферополя — это 128 млрд. руб., практически половина крымского моста. Этот автобан будет построен к декабрю 2018 года.

Добро пожаловать: отдыхаем вместе, работаем вместе, занимаемся сельским хозяйством, культурой. Если так нравится, купи себе немножко Крыма, поезжай в Крым. Как раз Россия в этом плане открыта, но тогда нужно отменить совершенно идиотский закон об оккупированных территориях 2014 года, который запрещает там вести бизнес и т. д. Давайте налаживать отношения.

Поздно, потому что это, повторю, была ошибка киевских властей, пришедших к власти в результате госпереворота. Ничего вернуть уже нельзя, потому что это их ответственность, а она всегда в конкретных формах. Значит, потеряли часть своей территории. Но, благодаря России, сохранили хотя бы людей. Вот и все. Причем, могу сказать, что бы ни делала власть, отношение к украинцам доброжелательное. И в Крыму то же самое, где с большим интересом рассматривают приезжих, добро пожаловать, хорошо принимают, сочувствуют, приветствуют. Электричество наладили, воду нашли, дороги строим, мост делаем. Приезжайте, все будет хорошо. Мы за дружбу, как раньше говорили: мир, дружба, фестиваль...

Что за боевые отряды, зачем какую-то чушь говорить про крымских татар? Татарам нужна своя культура, которая у них есть, они получили за эти два года гораздо больше, чем за 20 с лишним лет под Украиной, и язык получили — там три государственных языка в автономии, и свои структуры, и мечети строят, все свое продают, все с ними дружат. И реабилитацию они получили, и единый реестр земли составляется, дело пошло.

— Как вы относитесь к тому, что проводится джаз-фестиваль «Коктебель» в Одесской области? И насколько усложнилась жизнь вашего фестиваля после введения санкций, в частности против Крыма?

— Есть, конечно, отягощающие факторы — госдеп пишет письма американским джазовым исполнителям. Например, у нас был прекрасный американский трубач кубинского происхождения Артуро Сандовал, который был согласен приехать в прошлом году на фестиваль. Но получил от Госдепа письмо, которое честно прислал нам, где ему угрожали штрафами и наказаниями. Ему не советовали. То же самое было и с De-Phazz — европейской группой, которая раньше приезжала в Коктебель. Получается, принцип «сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь» — уже актуален больше для американцев, для западных европейцев, а не для России.

Джаз звучал в Коктебеле с 2003 года, с первого фестиваля, когда это было территорией Украины, сейчас территория России. Как звучал, так и звучит. Просто тогда это почему-то не воспринималось как некая политическая акция, а сейчас он вдруг стал ею. Джаз вне политики. Джаз — честная музыка, которую не играют под фонограмму, международная музыка, американская музыка в своей основе. В общем-то нам запрещают играть американскую музыку. Это же полный абсурд!

Что касается фестиваля в Затоке, который использует название «Коктебель», то это делают мои друзья, я желаю им больших успехов. Чем больше «Коктебелей», тем лучше. И чем больше джаза, тем лучше! У меня нет никаких противопоказаний, мы договорились, что мы разделяем бренды, и я спокойно отдал туда бренд Jazz-Коктебель. А у нас он называется Koktebel Jazz Party.

Но это вообще не имеет никакого значения, потому что фестиваль не является коммерческим мероприятием, никаких денег я там никогда не зарабатывал. Поэтому в этом смысле ничего не потерял. Всегда только искал спонсоров, сейчас, слава тебе господи, у нас все решилось со спонсорами, наладилось.

Поэтому добро пожаловать на наш фестиваль 26—28 августа, в последний уикенд августа.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Сергей КУЛИШ: Охочусь только на медали

Никогда не смогу ногой дверь открыть и сказать: «Вот, я олимпийский призер, давайте...

Коломия оголосила суверенітет

«Гройсман, колишній досвідчений міський голова, вже починає забувати проблеми, які...

Владимир ХОЛОПОВ: «На Евро будем биться за медали»

То, что мы сильнее действующих чемпионок континента — было доказано дважды

Судьба телефонистов

Одесса занимает первое место в Украине по числу граждан, официально работающих за...

Украина станет жить лучше, когда власть начнет...

Если у вас нет средств на собственное воспроизводство, обеспечивающее определенную...

Садовой: о сердце и душе

На «Самопоміч» йде дуже серйозна атака. Як, власне, й на місто Львів, і на Садового

Работа как волк

Бывшему прокурору не обязательно идти в армию, но и на пособие по безработице ему...

Батькивщина намерена «их» остановить

Дмитрий Шлемко: «Якщо раніше люди йшли просто протестувати і кричати «мирно,...

Бесплатное право и наши права

В центры бесплатной правовой помощи чаще всего обращаются люди в возрасте от 35 до 60...

Михаил Резникович: Определяется будущее нашей...

Украина, отказавшись от собственного мировоззрения и исторического опыта, рискует...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Блоги

Авторские колонки

Ошибка