Евродепутат о перспективе «замороженных конфликтов»

№27–28(742) 2 — 8 октября 2015 г. 01 Октября 2015 2 4.2

Депутат Европарламента Урмас ПАЭТ за последний год трижды бывал в Украине.

В отличие от некоторых своих коллег, говоря о ситуации в нашей стране, он старается быть толерантным — в том смысле, что не высказывает резких оценок. Скорее всего, тут срабатывает многолетний опыт дипломата.

Из досье «2000»

Член Европарламента Урмас ПАЭТ, получивший в 1996 году степень бакалавра в Тартуском университете, а также степень магистра в университете Осло, начинал трудовую деятельность на Эстонском радио и в редакции новостей газеты Postimees.

Но журналистская стезя его прельщала меньше, чем административная работа, поэтому с 1999-го по 2003 год он работал старейшиной в одном из микрорайонов Таллинна — Нымме. Когда же определился с политическими симпатиями, то вступил в Партию реформ Эстонии, членом которой является и по сей день.

В начале 2000-х правительство Юхана Партса предложило его кандидатуру на пост министра культуры, а когда Кабмин ушел в отставку, то команда нового премьера — Андруса Ансипа — пожелала видеть Урмаса Паэта, в совершенстве владеющего, помимо эстонского, английским, русским, немецким, финским языками, — в должности министра иностранных дел. На этом посту он был 9 лет — почти до конца 2014-го.

Украинским пользователям видеохостинга YouTube, возможно, г-н Паэт запомнился аудиофайлом, выложенным в сеть 5 марта прошлого года: то была запись телефонного разговора главы эстонского МИДа с верховным представителем ЕС по иностранным делам г-жой Кэтрин Эштон.

Разговор состоялся в конце февраля 2014-го — после визита Паэта в Киев, где он встречался, в частности, с бывшим кандидатом на пост Президента Украины Ольгой Богомолец. И якобы она, активно работавшая как врач на майдане, тогда высказала гипотезу: дескать, снайперы могли быть наняты кем-то из новой власти.

Некоторые СМИ, как украинские, так российские и эстонские, высказали предположение, что материалы на YouTube смонтированы. Но МИД Эстонии подтвердил подлинность записи. Министр иностранных дел, созвавший по такому случаю брифинг, сказал, что «большую настороженность людей в Украине вызывает то, что новая коалиция не желает расследовать точные обстоятельства случившегося». Именно такое мнение он и высказал тогда

Не ссориться с соседями

Как правило, депутаты Европейского парламента воспринимают информацию о нашем государстве такой, какой подают ее им представители украинской делегации. Впрочем, наши зачастую бывают необъективны, посему и картина о стране в глазах европолитиков случается искаженной.

Поэтому разговор с Урмасом Паэтом я и начала с депутатского корпуса.

— Кроме официальных контактов в Страсбурге, вероятно, есть и неофициальные, когда делегации, так сказать, «дружат домами». Можно ли сказать, что Эстония в том числе и таким образом сотрудничает с украинскими парламентариями?

— Как член межпарламентской делегации в Европарламенте могу утверждать, что наша делегация по всем вопросам сотрудничает с представителями вашей страны. Причем я бы сказал, что есть и особая неформальная группа друзей Украины, куда входят почти 100 депутатов.

— Но бывает так, что в зависимости от приоритетов и собственных политических взглядов сами члены делегации, а я говорю о наших, могут преподносить информацию о стране несколько предвзято...

— Действительно, не всегда все на 100% рассказывают об истинных процессах. А чтобы картина, по крайней мере в моем восприятии, была объективной и адекватной, нужно общаться с разными членами общества, не только с парламентариями. Поэтому только в 2015 году я уже третий раз прилетаю в Украину: сначала была поездка в Мариуполь, Широкино... То есть я на самом деле, можно сказать, был прямо на фронте. В следующий раз — в августе — отправился в Одессу. Все, что увидал и услышал там, — полностью противоположно тому, что ощутил, будучи на Донбассе.

— И поскольку вы были на востоке Украины, а не только по телевизору в новостях смотрели сюжеты оттуда, то хотелось бы услышать ваше мнение: как думаете, Донбасс вернется в Украину? Вообще, выгодно ему возвращаться или нет?

— Конечно, мы понимаем, сейчас очень много чего зависит от того, какой будет политика России в этом вопросе. В принципе, если углубиться в историю, то часть стран, бывших в лоне Советского Союза, а ныне строящих отношения с ЕС, имеют с РФ замороженный конфликт на своих территориях. Кроме Беларуси...

Возможно, и это мое субъективное мнение, что с Донбассом не будет такого, как случилось с Крымом, когда его просто присоединили к РФ. Но я все-таки уверен, что в ваших восточных областях хотят строить какую-то очень серьезную собственную автономию. И вполне возможен сценарий, что это будет очень сильная автономия. Хотя не исключаю, глядя на опыт других стран, экс-союзных республик, что там останется т. н. замороженный конфликт. В таком случае он может находиться в этом состоянии много лет или даже десятилетий.

— Сейчас вы приехали в Киев с бизнес-делегацией. И тут больше говорят не о войне, а о предпринимательстве. Оно, конечно, хорошо для нас, но для Эстонии, которая знает, какие нынче у нас проблемы, — насколько важно?

— Для меня очень важно показать пример другим странам Европейского Союза, которые переживают уровень нестабильности, что можно вот так — даже в таких напряженных условиях — вести действенный диалог. Причем именно такой диалог важен с Украиной, где в восточных областях продолжаются агрессивные действия, конфронтация. Нужно показать и другим странам, что можно стать потенциальными инвесторами, чтоб сюда пришел международный европейский бизнес.

— В ЕС пока еще только словесные войны разгораются из-за потока беженцев, к счастью, не из Украины... Вот уже и премьер-министр Словакии

г-н Фицо пригрозил в суде опротестовать решение Евросоюза о неправильных, на его взгляд, квотах насчет распределения между европейскими странами 120 тысяч мигрантов. Насколько затронула Эстонию проблема беженцев?

— Конечно же, это, можно сказать, был шок для эстонского общества. Потому что за последние годы у нас такой проблемы фактически не существовало. Сейчас, когда волна беженцев, в основном из Сирии и других стран, захлестнула Европу, некоторые государства стали испытывать очень серьезный прессинг.

Но это значит, что в ближайшее время наверняка будут утверждаться четкие квоты: чтобы все страны Евросоюза принимали определенное количество беженцев. Да, для нас это новая ситуация. Но так необходимо... Эстония получит цифру, скорее всего, небольшую — где-то десятые доли процента. И к таким изменениям нужно будет приспособиться.

Понимаете, это тоже очень важный момент для Европейского Союза. Потому что тут присутствует основополагающий вопрос — солидарности. Солидарность же заключается не только в том, что так называемые «бедные» страны получают деньги от «богатых». Точно так же слаженно и солидарно нужно сотрудничать и тогда, когда на успешные и финансово стабильные державы возлагается бремя новых проблем — как сейчас, с беженцами.

— Эстония считается не только одним из «миниатюрных» европейских государств, но и такой страной, которая старается ни с кем не ссориться. Несмотря на некогда довольно серьезные напряженные дебаты из-за переноса памятника советским воинам из центра столицы на кладбище на околицу.

Да и свежие события, можно сказать, могли бы стать поводом для масштабного напряжения в отношениях с соседями: это я говорю, к примеру, о некоем гражданине Эстонии, обвиненном российской стороной в шпионаже и приговоренном судом города Пскова к 15 годам заключения.

Или — о недавних событиях, связанных с Таллиннским портом, — самом громком в истории современной Эстонии коррупционном скандале, в центре которого оказались портовые бизнесмены и даже кое-кто из правящих партий...

Тем не менее ваша держава с момента обретения независимости всячески пытается отношения с соседями не усугублять. По крайней мере, резкими высказываниями в адрес оппонентов не доводить ситуацию до откровенного конфликта.

— Конечно, вы правы, Эстония хочет жить в мире со всеми. Впрочем, за этот период иногда возникали у нас проблемы с РФ... За последние 20 с чем-то лет случалось, что мы чувствовали с ее стороны, к сожалению, непонимание. Хотя, безусловно, старались находить общий язык.

Полмиллиарда самых богатых

— Тема ЕС фактически была бикфордовым шнуром, который и породил майдан в Киеве поздней осенью 2013-го. Закончились события, подписали Ассоциацию с Евросоюзом. Но, как и прежде, вот так, как хотелось, телепортироваться в Европу по-быстрому Украине не удалось. И уже некоторые отечественные бизнесмены говорят, дескать, не станет ли нам хуже, ежели когда-то выйдем на европейский рынок? Как чувствует себя Эстония в ЕС: как равная среди равных или «младшим братом», точнее «сестрой»?

— Конечно, как равная. Потому что все-таки главные вопросы решаются в Европейском Союзе только на основе консенсуса. Это занимает, безусловно, больше времени, чем хотелось бы. Но в итоге взвешиваются все «за» и «против». И тут не играет никакой роли, маленькая по территории и населению страна или большая.

А насчет того, что украинский бизнес еще не знает, что и куда, то опять же — если смотреть на наш опыт, то однозначно наше решение о вступлении в ЕС прежде всего было продиктовано неоспоримым фактом: Европейский Союз — это 500 миллионов наиболее богатых людей в мире.

Поэтому и сам европейский рынок — наиболее привлекательный, если сравнивать с иными в мире. Сейчас, например, 72% эстонского экспорта идет в страны Евросоюза. А 20 лет назад основным нашим партнером была лишь Россия.

Еще один фактор. Стать членом общего рынка Европы вовсе не означает, что должна быть какая-то конфронтация с другими державами, в том числе и с Россией. Кстати, до нынешнего кризиса, имею в виду конфликт между Украиной и РФ, — Россия для Эстонии была третьей страной после Финляндии и Швеции по экспорту-импорту. Так что здесь нет никаких проблем иметь хорошие экономические связи со странами, которые не являются членами ЕС.

— Все бы ничего, но в нашей стране есть такой «паразит», который никакими законами, никакими мерами не выводится. Живет десятилетиями и цветет буйным цветом. Это я говорю о коррупции, с которой борются, а ей хоть бы что. И как это Украина всем рассказывает, что у нее безумные успехи на этом фронте, если по-прежнему занимает почетные лидирующие позиции в прискорбном мировом рейтинге государств с зашкаливающим уровнем коррупции?

— Победить это зло Украина, конечно, может. В принципе все могут, если есть политическое желание и ясное стремление к этому самого общества.

— Например? Вот общество ясно пожелало. И что?

— Пусть в один день все водители решат, что не будут больше платить гаишникам. Тогда они и почувствуют, что победить даже в таком вопросе — можно. Это подтолкнет к изменению менталитета, и в целом начнется борьба с коррупцией, допустим, в таком небольшом сегменте.

— В Эстонии не было же тотальной коррупции? Причина — в менталитете или каких-то жестких правилах?

— И в том, и в другом. И если что-то советовать украинскому обществу, то — как эффективно можно вести борьбу с коррупцией, и здесь самым легким было бы порекомендовать: пусть появится консенсус в политическом поле, среди партийных лидеров, в среде правительства, которые заявят — дескать, мы сообща ведем борьбу. Но без поддержки населения такие заявления ничем не закончатся.

Я знаю, что сейчас у вашей страны есть планы начинать довольно огромный процесс приватизации. И если тут все делать правильно, то это может привести к изменениям, поскольку к участию в конкурсах, кроме отечественного бизнеса, могут быть приглашены и крупные западные компании. А если они действительно захотят завести большие инвестиции в очень важные сферы, то это сможет в итоге изменить уже культуру и украинского бизнеса.

Кроме того, на мой взгляд, украинское гражданское общество должно требовать, чтобы во всех министерствах появились иностранные эксперты, которые не имеют личных бизнес-интересов в вашей стране. Но эти эксперты не должны быть в роли «свадебных генералов»: им надо дать полномочия проводить — на их взгляд — необходимые изменения.

В министерства могут прийти представители, например, диаспор Украины. У вас ведь их много — людей талантливых, которые всю жизнь жили в демократических странах, знают этот опыт. Или пригласите, к примеру, эстонских или немецких экспертов, но дайте им сильные полномочия.

— Пока у нас только грузины, но нельзя сказать, что продемонстрировали отличный результат.

— Нет, я имел в виду специалистов из Европейского Союза. Потому что если смотреть на наш опыт, то, конечно, в любом случае коррупция была и для нас проблемой. Хотя стремление сблизиться с другими странами Европейского Союза постепенно начало менять и наш менталитет. Когда в Эстонию пришли иностранные компании, мы были открыты для того, чтобы и соотечественники из диаспоры вернулись в министерства.

Еще одно немаловажное условие: чтобы пресса была свободная. Общество должно знать, чьей собственностью являются такие-то и такие-то медийные ресурсы. Тогда оно сможет и само делать правильные выводы, ознакамливаясь с информацией в тех или иных СМИ.

400 евро

Урмас Паэт как истинный дипломат избегает резких оценок украинской действительности— Хоть вы и дипломат, стараетесь осторожно высказывать мнение, особенно о руководстве дружественной вам Украины, тем не менее рассчитываю на откровенность: что, на ваш взгляд, нынешняя наша власть делает сейчас категорически неправильно?

— Думаю, что все-таки ей не хватает серьезной акции, чтобы в стране воцарилось rule of law — верховенство права. На самом деле самое важное, чтобы государство стало правовым во всех сферах и областях. Вероятно, кардинальные изменения просто-таки обязаны произойти в системе полиции, прокуратуры, суда. Это все-таки главное, чтобы действительно эти органы работали исключительно на основе закона.

Не сомневаюсь, что парламент Украины очень много хороших законов принял. Но для их имплементации нужна независимая от политики юридическая система. На мой взгляд, такая реформа должна быть первостепенной. И чем быстрее она пройдет, тем лучше.

— Правовое сознание, активное законопослушное гражданское общество — об этом, простите, хорошо говорить представителям стран, где население в большинстве своем не оказалось на грани полнейшей нищеты. Вы знаете, например, какая средняя пенсия в Украине?

— Знаю.

— Кабмин объясняет, что пенсия в 1670 грн., т. е. в 40 евро, — это вообще шикарно, потому как выше прожиточного минимума, установленного в этом году на уровне 1176 грн., что в переводе в привычную для европейцев валюту равно чуть более 28 евро. Правда, перед выборами обещают на сколько-то там центов поднять, впрочем, вряд ли картина изменится. Но поднять уровень выплат — не только пенсионерам, но и бюджетникам — страна не в состоянии, объясняя все мировым финансовым кризисом. Эстония тоже ощутила на себе этот кризис. Тем не менее существенно ли изменила уровень зарплат и пенсий своим гражданам?

— Уровень выплат изменился, хотя, конечно, не до такой степени, как хотелось бы. А чтобы это произошло, должно еще пройти некоторое время, потому что одной из очень важных реформ у нас была, кстати, как и у вас, — пенсионная реформа. Что это значит? Что каждый человек начинал жить по закону — и с каждой зарплаты 2% у него шло в личный пенсионный фонд, дабы потом, когда он оставит работу, мог иметь свои обязательные финансовые накопления. Тех людей, кто уже является пенсионером или готовится в ближайшее время им стать, это, к сожалению, не коснулось. Поэтому они по-прежнему зависят только от того, что государство им платит.

— Какая средняя пенсия в Эстонии? То есть не та, которую люди сами себе «насобирали», а именно то, что платит им государство?

— Около 400 евро. Зато средняя зарплата в стране сейчас — 1100 евро. Так что пенсии в Эстонии относительно низкие, если смотреть на уровень цен.

— Ничего, у нас цены как в ЕС, а живет же народ как-то и на 40 евро в месяц, и на 30... Тем не менее какая эстонская продукция, на ваш взгляд, может в скором времени появиться в Украине, если, конечно, бизнесмены договорятся и торговля оживится?

— Например, эстонские шпроты...

— Мы больше к «Рижскому золоту» привыкли, т. е. к латышским консервам.

— Но и наши очень хороши. Некоторые люди в Украине по-прежнему восхищаются ликером Vana Tallinn... А знаменитый эстонский шоколад Kalev?..

— Какой «Калев», когда у нас теперь только «Рошен» в чести?

— Я знаю, что конкуренция очень сильная в этой области в Украине. Но наш шоколад — замечательный, поэтому надеюсь, что бизнес Порошенко даст возможность эстонским кондитерам выйти на украинский рынок.

— Думаете, получится?

— По крайней мере, это было бы очень разумно. Любая конкуренция в данном случае была бы позитивной для «Рошена», поскольку влияла бы на качество продукции.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Сергей КУЛИШ: Охочусь только на медали

Никогда не смогу ногой дверь открыть и сказать: «Вот, я олимпийский призер, давайте...

Коломия оголосила суверенітет

«Гройсман, колишній досвідчений міський голова, вже починає забувати проблеми, які...

Владимир ХОЛОПОВ: «На Евро будем биться за медали»

То, что мы сильнее действующих чемпионок континента — было доказано дважды

Судьба телефонистов

Одесса занимает первое место в Украине по числу граждан, официально работающих за...

Украина станет жить лучше, когда власть начнет...

Если у вас нет средств на собственное воспроизводство, обеспечивающее определенную...

Садовой: о сердце и душе

На «Самопоміч» йде дуже серйозна атака. Як, власне, й на місто Львів, і на Садового

Работа как волк

Бывшему прокурору не обязательно идти в армию, но и на пособие по безработице ему...

Батькивщина намерена «их» остановить

Дмитрий Шлемко: «Якщо раніше люди йшли просто протестувати і кричати «мирно,...

Бесплатное право и наши права

В центры бесплатной правовой помощи чаще всего обращаются люди в возрасте от 35 до 60...

Михаил Резникович: Определяется будущее нашей...

Украина, отказавшись от собственного мировоззрения и исторического опыта, рискует...

Комментарии 2
Войдите, чтобы оставить комментарий
Бродяга
06 Октября 2015, Бродяга

И "это" ещё будет учить нас руки мыть? (Нас учили на руки не сс...ть! Извините, читатели!

Ну а г-же Денисенко в очередной раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО: редкий профессионал ТАК может показать ничтожество в интервью. Особенно, в нынешнем Киеве. :-(

- 2 +
Сергей Перфильев
05 Октября 2015, Сергей Перфильев

Паэт хоть и дипломат, но не Пает. Да и корреспондентка его хорошо потролила с экспортом.

- 1 +
Блоги

Авторские колонки

Ошибка