Фесенко: напрасные ожидания и «гетьманат»

№22(774) 3 — 9 июня 2016 г. 02 Июня 2016 1 2.4

, фото Вячеслав БЕРЛОГ

Пророков, конечно же, нет, тем более среди политологов.

Впрочем, некоторые политологические прогнозы, если они еще и сопровождаются «знамениями», вполне могут тянуть и на пророчества.

В августе 2013-го, когда, казалось, никто еще ничего такого не помышлял о майдане, Крым был наш, а на Донбассе спокойно, мы сидели в пабе на майдане с Владимиром ФЕСЕНКО, главой Центра прикладных политических исследований «Пента», и говорили о будущем страны.

«Знамение» в пабе

Когда же попросила собеседника: «Успокойте аудиторию: гражданской войны — хоть при худшем варианте, т. е. расколе страны, хоть без него — в ближайшие 5 лет не будет?», он ответил: «...Раскол — не самый худший вариант. Самый худший — это гражданская война. И полностью я бы не стал его исключать. К сожалению, риск такой существует...»

В этот момент газовая зажигалка, до того мирно покоившаяся на столике и гревшаяся в лучах августовского солнца, странным образом отреагировала: она взорвалась. С шумом пролетела над головой Фесенко и приземлилась в нескольких метрах от нас.

У соседей по пабу округлились глаза. «Знамение», — сказали рядом за столиком. «Просто мистика какая-то!» — согласился и Фесенко.

Об этом эпизоде и о том пророчестве Фесенко рассказывали «2000» в материале «Революции ходят парами» ( №34 (665) 23 — 29 августа 2013 г.)

Сейчас же, по прошествии без малого трех лет, когда мы снова договорились с ним о встрече для интервью, более всего опасалась, что снова что-то такое прискорбное напророчит, и оно (хоть сопровождаемое знамением, хоть и без оного) сбудется.

Владимир Вячеславович, как оказалось, тоже помнил о случае в пабе.

Может, поэтому, а может, просто потому, что ситуация изменилась, — был более толерантен как в прогнозах на будущее, так и в оценках нынешней нашей нерадостной действительности.

Начали мы с лозунга, с которым нынешний президент шел на выборы два года назад: «Жити по-новому».

— При власти все те же «братья-сватья», стоит посмотреть список назначений, чтоб убедиться: все как было. И в чем отличие от формата «любих друзів»?

— Во-первых, я не разделяю эту точку зрения, — ответил Фесенко. — Во-вторых, если трезво анализировать ситуацию, то кардинальных изменений и не должно было произойти. Так что этот лозунг в избирательной кампании Порошенко сыграл с ним злую шутку. И сейчас играет в конечном итоге против него.

«И проблема состояла в противоречиях, которые не учел Порошенко, — продолжил мысль Владимир Вячеславович. — Думаю, он сам искренне хотел изменений. Но не до конца понимал собственный политический характер, а также сложности страны, с которой придется иметь дело.

Страна и тогда не была готова, как, впрочем, и сейчас, к кардинальным изменениям. Точнее, к внешним переменам — да, готова, а вот к внутренним — нет... Что касается самого Порошенко, то по своей природе он скорее умеренный эволюционист, чем революционер, который все разрушает, а потом строит новое. Он — не Саакашвили.

Лозунг же решил использовать как громкий, пафосный и с точки зрения политтехнологий эффективный ход. Но избирали его не только за этот лозунг. У каждого свое понимание выражения «Жить по-новому»: кто-то считал, что чиновников, начальников поменяют и придут честные, политически незаангажированные, что не будет коррупции, и все сразу станут жить богаче.

Относительно революционных изменений, которые и не могли произойти, то это объясняется тем, что мы хоть и обречены меняться, но постепенно. И это ведь происходит! Да, в чем-то быстрее, в чем-то медленнее, но инерция прошлого постепенно отступает.

Есть еще одна проблема, которая имеет прямое отношение к Порошенко: тесное сращивание бизнеса и политики. Поэтому президент персонифицированно воплощает это сращивание. Он — политик-бизнесмен. Но, на мой взгляд, все же больше политик, чем бизнесмен. И это для него — личный внутренний конфликт. А поскольку такие конфликты характерны для всей политической системы, то и быстрого разрыва здесь произойти не может.

Тем более возникает вопрос (поскольку народ хочет видеть, что бизнес отделен от политики) — кто такую «хирургическую операцию» будет делать? Сами же политики-бизнесмены, поскольку они у нас преобладают!

Поэтому нас ожидает постепенное решение этой проблемы — сложное, болезненное и противоречивое, но оно неизбежно. В полном объеме вряд ли все удастся сделать — и в этом наша специфика.

Что касается кумовства, о котором вы говорите, то тут ответ очень простой: это наша даже не политическая, а бытовая традиция. И тут мы сильно отличаемся от России. Потому что в России, а я жил там и знаю, кум — это не родственник, а в Украине — практически родной человек. И отношения с ним — как в семье... И любят, и ненавидят. Вот свежий пример: Григоришин и Мартыненко — кумовья. Ну и что? Они конкуренты и противники. Или вспомните Жванию. Кум, близкий партнер Ющенко и того же Мартыненко, но это не помешало им потом враждовать.

Родственный фактор в нашей политике, точно так же и в американской, и в японской, играл, играет и будет играть огромную роль. В отличие от многих европейских стран, где подобная ситуация в большинстве случаев просто неприемлема».

Проект «Ляшко»

— Как отмечают многие западные аналитики, ЕС сейчас активно радикализуется. Основная причина — миграционная политика, в связи с чем — обострение этно-социальных конфликтов. Кстати, ваш коллега по политологическому цеху Вадим Карасев любопытным наблюдением поделился... Мы говорили о том, что есть развитые демократии, есть неразвитые, так вот у нас второй вариант, в связи с чем, считает Карасев, появляется «плюс»: к нам по крайней мере сирийские беженцы не едут.

— Причем здесь беженцы?! Они не играют никакой роли...

— ...в радикализации общества? В ЕС еще как играют, а у нас бы не играли? Тем более если б активно начали проявлять себя, допустим, «свободовцы»... Их граната, хоть и по другому поводу, но помнится до сих пор.

— Безусловно, определенная ксенофобия у «Свободы» всегда была, как и у части «Правого сектора»... Я уж не говорю о Белецком (народный депутат ВР 8-го созыва, бывший командир полка «Азов», лидер организаций «Патриот Украины» и Социал-Национальной Ассамблеи. — Авт. ) — это откровенный расист, как и некоторые его сторонники с ксенофобскими взглядами. Но их в Украине явное меньшинство.

— Как бы то ни было, в Европе все-таки на первый план сейчас выходят правые, к примеру «Национальный фронт» во Франции, у немцев — движение «Альтернатива для Германии», в Австрии снова набирает обороты партия «Свобода», как и «Лига Севера» в Италии или «Золотая Заря» в Греции. У нас же как раз наоборот: по сравнению с 2013-м — стремительная утрата рейтингов партий правого толка, что, несомненно, радует... То есть страна уходит от радикализма? И вообще старается забыть это слово. Ну, Ляшко не в счет...

— Ляшко — это популистский проект. Если бы сложились определенные обстоятельства, то именно он стал бы «украинским Лукашенко». Заметьте, ни Юлия Тимошенко, ни кто-то другой, а именно он. Фактически Лукашенко — в украинском варианте — не «копия» белорусского лидера, не «союз с Россией», но в нем преобладает популистская политика неосоциализма, «всех олигархов к ногтю» и т. д. И это народу нравится.

Что касается радикализма... Запрос на него возник не в 2013 г., а несколько раньше. Вспомните голосование за «Свободу» Тягнибока в 2012-м: больше 10% украинцев отдали свои симпатии, в том числе голосовали русскоязычные в Крыму и на востоке или евреи в Киеве. А голосовали почему? Хотели видеть в парламенте радикальные силы, готовые дать в зубы режиму Януковича. Хотели получить объединенную оппозицию в ту пору во главе с Яценюком. «УДАР» тогда воспринимали как слишком умеренную политсилу, которой не хватает и зубов, и кулаков.

В 2012-м был общественный запрос — в лагере противников Януковича — именно на такую оппозицию. Вторая волна запроса родилась в 2013-м во время майдана. Поэтому появился «Правый сектор», который попытался символически объединить сторонников вооруженной борьбы с режимом Януковича, хотя не все разделяли эту позицию.

2014 г. стал апофеозом некоего радикализма отчасти из-за того, что были смерти на майдане, а затем началась война на Донбассе. Отсюда — и радикальные настроения в обществе. Отсюда — «мусорная люстрация» и многое другое. Я бы не сказал, что сейчас произошел упадок, скорее — раздробление.

— По данным разных социологических служб, мнение населения таково: если бы сейчас проходили выборы в парламент, то там оказались бы партии Тимошенко, Порошенко и Садового. Ну и дальше — политсилы Бойко с 9,1%, Ляшко с 8,4%. Гриценко еще мог бы попасть в ВР с 6%. А «Свобода», получается, в пролете.

— «Свобода» запросто может пройти в парламент, что показали прошлогодние местные выборы. Кстати, на тот момент могла пройти еще одна сила с идеологией воинствующего патриотизма — «УКРОП». Хотя сейчас у них шансов гораздо меньше. Сдулись...

Впрочем, не исключаю определенного ренессанса этого движения, попытки есть. Вокруг кого и каким образом их будут объединять? Либо будет попытка на базе «Азова», либо попытаются использовать Надежду Савченко, вернувшуюся в Украину, как некий идеологический символ. Надежда подходит для этой роли: лагерь есть, сторонники есть, а лидера, такого сильного, как она, — нет.

По моему мнению, сейчас лагерь воинствующих патриотов, праворадикалов суммарно насчитывает не меньше 10% граждан страны. Если же будут действия по его раздроблению, к примеру, создание новой правой силы на базе «Азова», раскрутка движения Яроша, то все это в итоге приведет к тому, что и «Свобода» может не попасть в парламент. Все зависит от конъюнктуры. 

Тем не менее сбрасывать со счетов лагерь воинствующих патриотов, которые не принимают Минские соглашения и которые хотят воевать и дальше, не стоит. Таких явное меньшинство, но они есть. Единственное, что работает против их, — подчеркиваю — политическое раздробление.

Кто дает деньги на аляповатые проекты

— Судя по всему, левых радикалов у нас нет и не предвидится?

— Во-первых, левый лагерь у нас переживает глубочайший кризис. Идеологическая парадигма, которая была у наших украинских, сейчас сильнейшим образом подорвана конфликтом с Россией.

Во-вторых, закон о декоммунизации создал еще более серьезное идеологические препятствие для того, чтобы левые не смогли использовать традиционные символы — от названия «коммунистический» до звезды и серпа с молотом. Не буду сейчас давать оценку этому закону: тут тоже есть свои перегибы, перекосы, воинствующий антикоммунизм, который можно назвать «пещерным».

Сейчас же вместо классических левых эту роль выполняют социальные популисты, в широком спектре — и Юля, и Ляшко. Появились и новые — тот же Каплин. Но это маргинальное движение, не имеющее никакой серьезной перспективы.

— Деньги ведь кто-то дает?

— Так у нас деньги дают на что угодно. Бывают такие аляповатые бесперспективные проекты, что я диву даюсь!.. Сейчас назову одного человека, раньше был одним из крупных олигархов, сейчас несколько обеднел, скажем, «олигарх третьего эшелона». Так вот он всегда имел пристрастие к провальным политическим проектам. Это господин Тарута.

— В начале этого года издание «Остров» о нем писало так: «Среди украинского политического «бомонда» поползли слухи, что С. Тарута собирается создать собственную партию и предлагал остальным олигархам присоединиться к проекту. Но те якобы отказались: дескать, одной партией больше, одной меньше — какая разница? И действительно, прошедшие в октябре 2015 г. местные выборы показали, что с идеей hand-made политпроекта у С. Таруты ничего не вышло. В отличие от более удачливых Игоря Коломойского и его партнеров по днепропетровской ФПГ «Приват», довольно неплохо раскрутивших свою новую партию «Укроп» (m.ostro.org). Кстати, статью коллеги так и назвали «Ошибка Таруты»... Но если говорить в целом, то, судя по всему, большинство политпроектов все же активно использует «фактор АТО», согласны?

— Нет, не все. Активно использовали это в 2014-м во время парламентских выборов. Больше всех удалось это сделать «Народному фронту». В прошлом году это трансформировалось в нишу воинствующего патриотизма, где была сильная компонента — антипрезидентская позиция, что обусловило успех «УКРОПа» и частично «Свободы». Впрочем, сейчас тема войны как политтехнологический фактор отходит на второй план. В 2015 г. главным фактором, влияющим на настроения избирателей, стала тема социально-экономического кризиса и тарифов... Есть и фактор «оценки Минских договоренностей». Но и тут мы бросаемся в крайности: «або зрада, або перемога».

Я склонен к более осторожной оценке: «Минск» частично выполняется. Полностью эти соглашения и не могут быть выполнены. Интенсивность военных действий сейчас меньше, что подтверждает статистика, чем это было в начале 2015-го. Да, есть колебания, как, например, сентябрь и октябрь прошлого года: тогда воцарилось почти полное перемирие. Но абсолютно полного никогда не было! На нынешних майских тоже подошли к перемирию...

Хотя могу утверждать, что мы стихийно движемся не к политическому урегулированию, как записано в Минских соглашениях, а к полузамораживанию конфликта, и затем, если повезет, то и к полному его замораживанию. Такой сценарий — ближе к Карабаху.

— Но в «ДНР» не так давно назначили выборы на 26 июня, правда, потом перенесли на начало 2017-го...

— Никаких выборов не будет. Они назначались уже несколько раз, переносили, снова назначались... Как говорят, «хотеть можно, но кто ж вам даст?» Вообще это такая «тыковая» игра в назначение выборов. Хотя некоторые политики в Киеве ожидали, что в 2015-м они проведут. Если бы провели по сепаратной модели, это бы означало конец Минским соглашениям. Сейчас этого никто не хочет.

— Зам нынешнего главы ЦИК Андрей Магера сказал, что выборы на Донбассе будут через два года, следовательно, надо понимать, что такой же промежуток времени как минимум будет длиться АТО?

— Ни Магера, ни Тука — никто не может сказать точно, когда там состоятся выборы. Никто! Может, они вообще не состоятся? Что я знаю точно, так это то, что работает международная группа, включая наших товарищей, над соответствующим законопроектом. Но законопроект еще нигде и ни с кем не согласован.

Очень похоже, судя по косвенной информации, в том числе и во время визита Нуланд в Москву, телефонным переговорам «нормандской четверки», — законопроект, который готовит рабочая группа, очень не нравится России. Она пытается противопоставить свой вариант, дать свои предложения, в том числе и от имени сепаратистов. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство — жесткая категорическая позиция Киева, которая дает уже результат: выборы могут состояться только в том случае, если будут решены вопросы безопасности. Вот три компонента этой безопасности: а) прекращение боевых действий и контроль за линией разграничения, б) обеспечение безопасности во время выборов с помощью полицейской миссии ОБСЕ, в) передача участка украинско-российской границы в зоне конфликта под контроль ОБСЕ. Россия на это пока не соглашается.

Хотя есть и подвижки: если в апреле тем же Штайнмайером очень критично и скептично оценивался сам вариант полицейской миссии ОБСЕ, то сейчас уже обсуждаются функции, состав миссии, размеры.

Рискну предположить, что даже если в итоге договорятся, то это решение надо провести через ОБСЕ, а еще найти бюджет — как показывает практика работы ОБСЕ, это будет многомесячный процесс. Т. е. в самом лучшем случае раньше осени вопрос не будет решен.

Можно, как в Эмиратах?

«Я не люблю сослагательного наклонения и не разделяю мифов, которые у нас периодически появляются, — говорил Фесенко. — Но когда слышу — по поводу войны на востоке, дескать, можно было там договориться, найти некий компромисс... Меня это несколько удивляет. Помните, главный аргумент той стороны: «Донбасс никто не слышит»? Но ведь это означало и другое: что и Донбасс — в лице тех людей, которые тогда возглавили сепаратистское движение, и они не хотели слышать.

Это известный психологический феномен: так происходит и в семейных отношениях. Когда возникает агрессивный конфликт между супругами, они перестают друг друга слышать.

Так вот для меня формула «Донбасс никто не слышит» означала, что он тоже не хотел принимать Киев. Поэтому никаких предпосылок для продуктивного диалога на тот момент не было.

Кроме того, сценарий «российской весны» был запущен. И никто его не собирался останавливать. Поэтому РФ ни в каких компромиссах, кроме тех, которые были бы ей выгодны, не участвовала. А выгодна ей была федерализация Украины, возвращение к власти «регионалов»... И никакой другой сценарий их не устраивал».

— А что вы имеете против федеративного устройства? В Австрии, Германии, Бельгии — федерации, Эмираты, США, Мексика, Канада... Чем мы хуже?

— В федеративной форме нет ничего плохого. Я не разделяю позицию тех, кто говорит о «федерастах», «федерастии» и т. д. Это нормальная демократическая форма государственного устройства. Но любая форма появляется в конкретных исторических и политических обстоятельствах.

Почему у нас в основном отрицание федеративной модели, в том числе и до этих событий, а тем более после них? Мало того: до майдана было 80% противников федерации, а после 2013-го еще и увеличилось. Спрашивается, почему?

Идея с федерализацией появилась не сейчас: еще в 90-е годы коммунисты хотели вплести эту модель в конституционный процесс, но не получилось. Главный фактор — почему не вышло — связан с неоднородностью украинского общества. Казалось бы, наоборот, это должно подталкивать! Но уже был негативный опыт распадов — Советского Союза, Чехословакии, тем более Югославии.

Аргумент противников федерации звучал убедительно: «Зачем нам нужна неустойчивая, тяготеющая к распаду форма государственного устройства?» И на тот момент самые разные политики, включая Кравчука и Кучму, были абсолютно убеждены, что унитаризм будет способствовать цементированию и усилению однородности, укреплению единства государственности Украины.

То есть политэлита сделала для себя вывод. И общественное мнение с этим соглашалось, федерация ассоциировалась с формой полураспада, путем к расколу страны. Вот это главный мотив и причина, почему у нас федеративная модель не воспринимается. События 2014-го, захват Крыма только усилили эти настроения.

«Начальник Чукотки»

Владимир Вячеславович считает, что для народа тарифы гораздо важнее, чем офшоры // ВЯЧЕСЛАВ БЕРЛОГ, фото Вячеслав БЕРЛОГ

— И какая ж формула нам подходит? Допустим, «унитарная». Но еще есть варианты в формах правления. Сначала у нас была «президентско-парламентская», потом «парламентско-президентская», сейчас получается просто «президентская», поскольку — уже ясно — выстраивается прямая, как угол дома, «президентская вертикаль».

— Что у нас сейчас есть? Парламентско-президентская республика с сильным президентом. Скажу больше, наиболее адекватная для Украины форма правления, которая отвечает психологии и историческим традициям Украины, — гетманат. Это не самодержавие. А вот президентская модель на постсоветском пространстве как раз и воспринимается как «самодержавие», особенно в РФ.

— «Гетьманат — це традиційна для України форма правління виборної монархії, що використовувалась ще в Київській Русі, а пізніше — продовжила своє життя за часів козаччини. Вона довела свою ефективність, адже Київська Русь була найпотужнішою державою тогочасного суспільства», — цитирую по сайту politiko.ua. Но прошлое, тем более такое далекое, как известно, все стремятся идеализировать. К тому же когда это в Киевской Руси князей выбирали?! Одним словом, вопросов к «гетьманату» предостаточно...

— Опыт двух майданов, отрицание единоличной власти политического лидера делает невозможным любую форму президентского правления. Ну не принимает ее общество! Об этом писали и западные политологи. Я эту дискуссию хорошо помню еще в 90-е годы.

— Когда я говорила о «вертикали», то имела в виду не столько де-юре, сколько де-факто. Проще говоря, кто ответственный за страну? Кто — образно — «начальник Чукотки»? Парламент, если «парламентская» в названии стоит на первом месте? Или президент, если сначала идет «президентская»?

— Президентские режимы на постсоветском пространстве, как и вообще молодые демократии, неизбежно тяготеют к авторитаризму. Поэтому и парламентская модель для нас не очень приемлема: и так полухаотичная политическая система. И это тоже наша традиция, не очень хорошая, но она отражает особенности политической ментальности.

Если будет чисто парламентская модель с раздробленной партийной системой, где нет доминирующих политических сил, мы будем постоянно жить в условиях непрекращающейся политической нестабильности. Приведу простой пример: недавний парламентско-правительственный кризис. Если бы не было относительно сильного президента, кризис был бы гораздо болезненнее. А так Порошенко фактически разрулил ситуацию. Поэтому институт сильного президента, но ограниченного в своих полномочиях, достаточно адекватен.

Президента с персонифицированной политической властью воспринимают у нас как главного ответственного у власти в Украине. Общество знает, кто начальник: президент. Независимо от того, какие у него полномочия, он главный начальник... Поэтому когда слышу разговоры по поводу «узурпации власти», мне смешно. Какая «узурпация», когда у президента рейтинг от 10 до 15%?!

Да, любой глава державы стремится к расширению своего влияния, и это нормально. Но могу в этой связи провести параллели с поляками. Там другая политмодель выстраивается: реальный политический лидер не имеет статуса, поста государственного, но влияет на президента и на правительство (по данным последних соцопросов, 55% поляков считают, что на самом деле их страной руководит председатель правящей партии «Право и справедливость» Ярослав Качиньский. — Авт.). Хотя де-юре в Польше точно так же, как у нас, парламентско-президентская система.

Что касается «вертикали», о которой вы говорите, то ее нет.

— Губернаторы разве не подчиняются президенту, хотя по логике должны были бы подчиняться премьеру, поскольку они обязаны хозяйством заниматься, а не политикой. Впрочем, в нашем варианте премьер тоже, так сказать, на все 100 «человек президента».

— Формально вертикаль с точки зрения подчинения губернаторов президенту была и есть. Но Порошенко пошел на возвращение к президентскому режиму прежде всего потому, что, как на днях на одной из пресс-конференций хорошо сказали, «президент через свою повышенную активность заполняет вакуум, который возник в нашей полухаотичной политике из-за бывшего слабого премьера, из-за того, что правительство полностью не контролирует ни исполнительную власть, ни ситуацию в парламенте».

Допустим, в парламенте надо принять тот или иной закон, который напрямую касается КМ. По логике премьер-министр должен был вести переговоры в Раде. Но Яценюк их не вел, а вел Порошенко, хотя это уж точно не его обязанность.

Порошенко, в отличие от Ющенко, выступает в роли сильного президента, но формальные и юридические рамки — конституционные и законодательные — остаются узкими. Он не может уволить не только премьер-министра, но и ни одного министра. Даже кадровые решения по премьеру и генпрокурору ему удалось провести с огромнейшим трудом и с большими рейтинговыми потерями. Поэтому говорить о том, что у нас есть какая-то «вертикаль», что всю ситуацию в стране полностью контролирует президент, — очень сильное преувеличение.

Извините за папу

— Насчет рейтинговых потерь: не знаю, много ли Петр Алексеевич потерял, когда «уламывал» Раду сделать Луценко генпрокурором, но уж точно должен был потерять на «офшорной истории». Посмотрите, как в других странах, которые мы уж никак не считаем образцом демократии, как ту же Бразилию, — возмущенный народ поднялся! И не уходил с площадей, не прекращал митинги, пока проштрафившийся президент или премьер не подаст в отставку. Да хотя бы — не покается публично. А у нас? Тишина.

— Все почему-то проводят параллели с Бразилией, но там никакого офшорного скандала не было. Возникли подозрения в коррупции. И поэтому отправили президента в отставку.

— В Британии премьер вынужден был даже не за себя, а за папу извиняться!

— За папу он извинялся, но в отставку ж не ушел?

«То, что выявили наши журналисты-расследователи, — продолжил Фесенко, — это, скажем так, ляп юристов Порошенко. Никакой его личной персональной вины нет, кроме моральной, — то, что вообще согласился на создание офшорной компании. Можно было найти другой сценарий передачи во внешнее управление...

Так что, помимо морального аспекта, ни в чем упрекнуть Порошенко нельзя: деньги не перечислялись, уклонения от налогов формального не было. Поэтому максимум — это административная ответственность. На жаргоне наши бизнесмены говорят, что это «косяк юристов».

Один немецкий журналист, когда в Украине стали говорить об «офшорном скандале», спросил меня: «Почему у вас нет 3-го майдана? Такие обвинения в адрес президента!» Я ему ответил, что это не такие уж серьезные обвинения, скорее «мелочевка»... Да, неприятная, репутационная, рейтинговая, по нему бьет, хотя гораздо меньше, чем в прошлом году социально-экономический кризис и Минские соглашения.

Есть еще момент: что смягчило этот скандал в Украине. Дело в том, что у нас с офшорами связан весь бизнес, а через него и вся наша большая политика. Когда «панамская история» уже обсуждалась на полную, в кулуарах одного ТВ-эфира Ляшко мне сказал: «Ти розумієш, чому Юлія Володимирівна мовчить?» Я говорю: «Безусловно, потому что она боится, что найдут и по ней что-нибудь. Точно так же боятся и Садовой, и другие. У всех рыльца в пушку в этом плане».

Что касается реакции народа. Для него тарифы гораздо важнее, чем офшоры. И не только поэтому.

Массовых протестов нет потому, что в стране не доверяют не только Порошенко, но и всем остальным политикам. Половина населения вообще никому не доверяет. Никому! И под политические лозунги никто сейчас на улицу не выйдет. В том числе и из-за опыта постмайданного периода. «Мы сейчас уберем этого президента. А что поменяется? Не станет ли хуже?» — этот мотив сдерживает многих.

Даже по поводу тарифов — болезненная тема, остается взрывоопасной, но нежелание выходить на майдан сейчас у абсолютного большинства населения.

Впрочем, майданы случались, когда не было всплеска протестных настроений. Но там другая логика работает. Иногда это происходит совершенно неожиданно, поэтому прогнозировать майданы можно, но без привязки к срокам и к событиям.

И еще, на мой взгляд, очень важный момент: эмоционально общество не готово к массовой поддержке насильственной смены власти. Гипотетически вероятность подобных событий в 2016 г. гораздо меньше, чем в 2014-м.

Поэтому когда меня спрашивают, может ли вообще быть 3-й майдан, отвечаю: в принципе да, но не в той форме, как это было 2004 г. или в конце 2013-го. Скорее в форме попытки насильственного переворота с ограниченной массовой поддержкой. Но это возможно при совпадении трех обстоятельств: а) положение на фронте, б) обвальный финансово-экономический кризис, когда, например, курс падает не меньше чем в два или три раза, в) кризис внутри власти, но при этом формируется широкая оппозиция, готовая возглавить смещение действующего политического режима.

На данный момент таких предпосылок нет, так что, скорее всего, постепенно будем выползать из кризиса.

Есть фактор, который действительно по людям бьет очень сильно: повышение коммунальных тарифов. Рискованный момент для правительства, президента. Но для того, чтобы вывести на улицы по этой теме людей, кто-то должен это организовать.

Одна политическая сила не в состоянии это сделать. А если несколько таких сил объединятся, тогда это более серьезно. Правда, вопрос: а захотят ли люди выйти?»

«Поздний Ющенко»

— О выборах в парламент говорили чуть ли не полгода, но в конце мая все замерло. Надо понимать, ни при каких обстоятельствах в 2016-м выборов в Раду не будет?

— С точностью до 95%. И это легко доказывается. А те, кто настаивает, что таки будут, просто не умеют читать законы.

Для того, чтобы выборы прошли осенью, не позже чем в июне должен состояться политический кризис.

Чтобы парламент был распущен летом, за месяц или два до этого должна быть либо отставка правительства, либо распад коалиции. Но мы видим: ничего этого не происходит.

Кроме того, роспуск парламента — это право, но не обязанность главы державы. А Порошенко имеет очень настойчивые и достаточно жесткие советы от наших западных партнеров: никакого роспуска парламента!

И правительство Гройсмана, по поводу которого меньше иллюзий, чем было по поводу предшественников, должно работать и проводить реформы — и никаких перевыборов!

Если же осенью случится политический кризис, то выборы могут состояться не раньше 2017-го — после новогодних праздников. Хотя мы знаем, что есть норма по поводу программы, принятой КМ: в течение года парламент не может отправить в отставку правительство.

Следовательно, каким образом можно спровоцировать выборы? Только если распадается коалиция или само правительство уходит в отставку. Думаю, в этом случае, может быть, есть сценарии у той же Юлии Тимошенко... Опять же, это предположение, не более того. Но если вдруг накал настроений будет возрастать, начнутся уличные протесты по поводу тарифов, то использовать это все вполне будет под силу — с одновременным роспуском Верховной Рады и назначением досрочных выборов. Такой сценарий я бы не исключал, а удастся ли его реализовать — вопрос открытый.

— «...Либо глава государства продемонстрирует нестандартные политические шаги и сможет сделать серьезный задел на второй президентский срок, либо столкнется с серьезными политическими проблемами...» — такое недавнее ваше высказывание отыскала и несколько удивилась, что уже начинаются разговоры о «втором сроке». И это при рейтинге в 10%?

— На самом деле тут нет никакого идеализма или утопии. Вспомните 1998-й, начало 1999-го. Какой рейтинг был у Кучмы? Не наивысший. А лидером была Наталия Витренко.

Сейчас же Петр Алексеевич — при всем падении своих рейтингов — остается по некоторым опросам — первым, по другим — одним из лидеров: с такими же процентами, как и Юлия Владимировна. Хотя рейтинги не высокие — от 10 до 15%.

На президентских выборах, как правило, отдают голос тому, выражаясь формулировкой социологов, «кому полностью доверяют». По данным последнего опроса Центра Разумкова, Петру Порошенко доверяют полностью 4,7%. А президентский рейтинг его — не меньше 10%. Так вот это значит, что половина полностью доверяют, а половина не доверяют, но все равно собираются за него голосовать.

Рискну предположить, что ко второму туру будущих президентских выборов, если выйдет Порошенко, таких людей будет еще больше. Станут выбирать: а кто лучше? Порошенко или Тимошенко? Садовой или Порошенко? За кого проголосуют жители Харькова или Днепропетровска? За Порошенко или за Садового?

Впрочем, эти разговоры сейчас — «виртуальные», потому что пока только два года президентства. И реально оценивать ситуацию на президентских выборах, выстраивать стратегию, конфигурацию, кого вывести во второй тур, кто наиболее приемлемый соперник для Порошенко, — все эти задачи будут решаться в конце четвертого года, в начале пятого, не раньше.

— Тем более что может быть «повторение пройденного»: один тур — и дело с концом.

— Если у Порошенко негативные тенденции начнут доминировать, то, конечно, он может оказаться в ситуации позднего Ющенко...

— Вспоминаем с содроганием...

— У Порошенко есть свои недостатки и проблемы. Но он не слабый и всегда отличался гиперактивностью. Ситуация по отношению к нему изменится, если страна в ближайшие два года постепенно станет выходить из кризиса, жить будет чуть-чуть легче, зарплата начнет чуть-чуть расти, и если при еще этом посадят кого-нибудь... Например, одновременно Бойко и того же Мусийчука, но еще лучше — кого-то из своего окружения... Хотя не уверен, что он на это решится.

У нас любят решительных. Даже у Ющенко, когда он распустил парламент в 2007 г., рейтинги резко выросли. У Порошенко есть возможности, есть инструментарии. Поэтому если социально-экономическая ситуация будет улучшаться, а не ухудшаться, у него есть определенные шансы на второй срок.

— Из всего сказанного вами больше всего в меня вселяет оптимизм то, что, как я поняла, в обозримом будущем майданы стране не светят, заварух не предвидится... В доказательство — «знамений» не происходит: видите, зажигалка лежит спокойно на столе и не взрывается... Впрочем, и без «знамений» ясно: оппозиции как-то и не видать, Оппоблок таковой назвать невозможно — голосуют в унисон с пропрезидентскими силами, да и остальные не слишком-то и оппонируют власти.

— Оппозиционный блок как раз использует агрессивную протестную риторику, хотя когда дело доходит до действий, они гораздо слабее.

Да, сильной оппозиции и я не вижу, тем более консолидированной. Что опасно для Порошенко? Даже не падение рейтингов, а именно тот факт, что резко увеличилось за последний год количество людей, полностью ему не доверяющих. Они не просто «не доверяют главе государства», а не любят, некоторые просто ненавидят. Это опасно в стране, где есть оружие и есть национальная агрессия. И это как бумеранг — по кому угодно может ударить.

И еще один момент, который касается оппозиции. Юлия Владимировна, которая вплоть до последнего времени, пока Яценюк был премьер-министром, избегала каких-либо прямых нападок на Порошенко, вдруг начинает его критиковать. И если продолжится рост рейтинга Тимошенко, то и ситуация с оппозицией несколько изменится.

Хотя у нас ни один политик не имеет в рейтинге положительного баланса. Даже Садовой, который хочет, чтобы его воспринимали как белого и пушистого, даже у него антирейтинг.

Так вот если будут расти симпатии электората к Тимошенко, она будет усиливать критику Порошенко, попытается стать консолидатором создания более-менее широкой оппозиции, чтобы побыстрее состоялись или парламентские, или президентские выборы.

Этот сценарий потенциально присутствует в умах некоторых наших политиков. Пока же — раздробленность оппозиционных рядов, лишняя конкуренция, плюс многие не доверяют Тимошенко, а других буйных уже нет... Саакашвили — чужой и остается чужим. Да и, судя по заявлениям, он еще будет думать, стоит ли связываться и дальше с Украиной. Если его партия выиграет выборы в Грузии, то и он переориентируется на Грузию.

То есть в любом случае для оппозиционного движения, каким у нас в 2002—2004 гг. был Ющенко — объединяющим, символическим началом, сейчас такого символа у нас нет.

— Почему Карасев регулярно ездит на российские каналы, рассказывает о позиции Украины, а вы нет? Вроде ж как Фесенко въезд в РФ не запрещен...

— Объясняю. Меня в течение 2014 года приглашали часто, но я принципиально отказывался. Сначала корректно, а потом просто сказал, что я не мазохист. Потому что для меня участие в любых программах РФ психологически неприемлемо.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Сергей КУЛИШ: Охочусь только на медали

Никогда не смогу ногой дверь открыть и сказать: «Вот, я олимпийский призер, давайте...

Коломия оголосила суверенітет

«Гройсман, колишній досвідчений міський голова, вже починає забувати проблеми, які...

Владимир ХОЛОПОВ: «На Евро будем биться за медали»

То, что мы сильнее действующих чемпионок континента — было доказано дважды

Судьба телефонистов

Одесса занимает первое место в Украине по числу граждан, официально работающих за...

Украина станет жить лучше, когда власть начнет...

Если у вас нет средств на собственное воспроизводство, обеспечивающее определенную...

Садовой: о сердце и душе

На «Самопоміч» йде дуже серйозна атака. Як, власне, й на місто Львів, і на Садового

Работа как волк

Бывшему прокурору не обязательно идти в армию, но и на пособие по безработице ему...

Батькивщина намерена «их» остановить

Дмитрий Шлемко: «Якщо раніше люди йшли просто протестувати і кричати «мирно,...

Бесплатное право и наши права

В центры бесплатной правовой помощи чаще всего обращаются люди в возрасте от 35 до 60...

Михаил Резникович: Определяется будущее нашей...

Украина, отказавшись от собственного мировоззрения и исторического опыта, рискует...

Комментарии 1
Войдите, чтобы оставить комментарий
Павел Юрьевич (Бродяга)
06 Июня 2016, Павел Юрьевич (Бродяга)

А что ж остальные комментарии "потёрли", редакторы? Их было аж пять штук...

Как и Михаил Маркович хотел бы задать вопрос: чего боитесь? То Карасёв, то Фесенко... Оба - содержанки на грантах, говорящие в Москве (на ЦЕНТРАЛЬНЫХ каналах) - одно, в Киеве - противоположное. А покажите мне хоть одного ПРИЛИЧНОГО российского журналиста на укрТВ. Слабо? Отож, как говорят в Харькове. Досадно и больно, ребята! Некогда уважаемые, а теперь куплено-запуганные, похоже.

Жаль. Г-да Харченко, Кокша и Ко. Вам самим-то не стыдно? Простите, но... ТАК уронить "Еженедельник"... Обидно!

- 12 +
Блоги

Авторские колонки

Ошибка