Катамадзе: гордых грузин не надо «выдавливать»

№9–10(733) 31 июля — 6 августа 2015 г. 30 Июля 2015 4.5

Катамадзе: гордых грузин не надо «выдавливать»
Григол Катамадзе

«Если они такие ценные кадры, то почему не в Грузии?

Или там уже наступило благоденствие и больше негде себя применить?»

Эти вопросы не дают покоя всякий раз после известия о новом назначении в Украине кого-то из «команды Саакашвили».

Предполагая, что вряд ли кто-то из верхушки украинской власти, а также из числа самих назначенцев ответит откровенно, об этом и многом другом решила поговорить с Григолом КАТАМАДЗЕ, бывшим Чрезвычайным и Полномочным Послом Грузии в Украине, экс-директором развития международного бизнеса Банка Грузии (Bank of Georgia), а ныне — президентом Ассоциации налогоплательщиков Украины.

Будет трясти

— Давайте начнем с паспортов. Вы по-прежнему гражданин Грузии? Насколько я знаю, да. Почему в отличие от большинства грузин здесь, не поменяли гражданство?

— Несмотря на то что целый ряд моих соотечественников стали гражданами Украины, я остаюсь гражданином Грузии. Мне скоро будет 54 года. И я не в том возрасте, когда нужно начинать все сначала...

Я очень люблю свою страну, свою родину. Появился на свет в доме моих предков, недалеко от великого храма, который возвел царь Давид-строитель. Я говорю о Гелатском монастыре, на территории которого похоронен 21 грузинский царь. Так вот родившись на этой земле, чувствуя ее душой и сердцем всю жизнь, не мог бы принять решение изменить гражданство.

Два года назад, после того как ушел с посольской должности и решил остаться в Украине, несколько месяцев занимался вопросом, связанным с регистрацией постоянного нахождения в этой стране. Откровенно скажу, несмотря на то что у меня много друзей в разных сферах, ни к кому не обращался с этой просьбой: прошел от начала и до конца все этапы, которые должен пройти человек, чтобы получить постоянный вид на жительство. Для меня этого вполне достаточно. Единственное, в чем я ограничен, так это в политических правах. Но меня это не смущает.

— Как только новая грузинская команда, которая в Грузии, мягко скажем, не на хорошем счету, начала трудоустраиваться на высоких должностях здесь, ваши соотечественники — устами лидера парламентского большинства Давида Саганалидзе — выразили сочувствие украинскому народу. Как вы можете это прокомментировать?

— Позвольте мне не отвечать на этот вопрос. Самое главное в этом случае — как украинский народ будет оценивать.

— На вашей родине плохо отзываются о «грузинском десанте», а у нас пока — наоборот, с восторгом. Почему? Потому что а) новое, б) в пику РФ.

— Грузинские политики, которые назначены на должности в Украине, абсолютно последовательны в своих действиях и помыслах. Возьмите любое высказывание Михаила Саакашвили, и до президентства, и во время, и после — он всегда находил возможность сказать в адрес Украины добрые слова. И это неудивительно: годы, проведенные в Украине, когда он был еще студентом, оставили неизгладимый след.

Теперь о назначениях. Если вы помните, много раз анонсировались различные варианты, да и сам Михаил Николаевич рассказывал, что ему поступали разные предложения, в том числе и на должность вице-премьера, а также одним из реальных кандидатов на главу Национального антикоррупционного бюро... Боже упаси, не могу давать оценку решениям Президента Украины, но считаю, что было очень верным решение о назначении яркого и неординарного политика в один из самых красивых, но и сложных регионов.

«Часто задаю себе вопрос: как бы развивалась Грузия, если бы после революции роз президентом стал не Саакашвили? — предался размышлениям Григол Шалвович. — Учитывая, что было три лидера оппозиции к Эдуарду Шеварднадзе — Михаил Саака-швили, Зураб Жвания, царство ему небесное, и Нино Бурджанадзе — талантливые люди, мудрые, несмотря на молодой в то время возраст, — какой бы стала страна, если бы президентом стал, например, Зураб Жвания? Или Нино Бурджанадзе?

В 2003 году Грузия требовала не компромиссов, не попыток договариваться, — ей нужна была встряска. Избиратели чувствовали, что только Саакашвили способен кардинально изменить страну. Неудивительно, что он получил 98% голосов на выборах... Думаю, серьезная встряска нужна и Украине».

— Старая Европа тоже говорит: Украине нужны кардинальные изменения. Но почему тогда она с недоумением или даже неодобрением воспринимает факт назначения на высокие должности бывших граждан Грузии?

— Старая Европа давным-давно провела реформы. Поэтому, если не считать, что сейчас ее лихорадит из-за Греции, — вообще-то она живет размеренной, спокойной, достаточной жизнью. Ей сложно вас понять.

Когда в конце 90-х я был замминистра обороны Грузии, а восточноевропейские страны еще не были членами НАТО, то, общаясь с коллегами, слышал от них: «Немножко по-другому вы должны подходить к проблеме Абхазии, Южной Осетии, более спокойно». А я им объяснял простую вещь: «Если всю Европу образно представить как многоподъездный дом, где Грузия — это одно «парадное» и там начинается пожар, то несдобровать и всем остальным, всему дому!». А их больше волновало, чтоб «не возгоралось», то есть конфликты надо заморозить.

Но если вспомнить историю, то любые реформы, которые проходили в старой Европе, да и новой, были очень болезненные. Там происходила встряска! Не люблю слово «пилотный проект», это будет не совсем красиво по отношению к одесситам... Но то, о чем мы говорим, — на мой взгляд, хорошее начало встряски, которая ожидает Украину.

Григол Шалвович во время дипломатической каденции в Украине был еще и  послом Грузии в Республике Молдова и Румынии. Одно из наиболее ярких воспоминаний того времени — общение с легендарной личностью, патриархом всея Румынии владыкой Феоктистом
Григол Шалвович во время дипломатической каденции в Украине был еще и  послом
Грузии в Республике Молдова и Румынии. Одно из наиболее ярких воспоминаний того
времени — общение с легендарной личностью, патриархом всея Румынии
владыкой Феоктистом

Провианта на три дня

— Вас ведь можно считать в «команде Саакашвили», несмотря на отсутствие у вас хлебной должности в нашей стране?

— Не отрицаю этого. Другое дело, что не могу считаться, скажем, членом его политической команды, потому что я не член партии и не был им.

— Но тут вот какая дилемма: с одной стороны — «человек Саакашвили», с другой — гражданин Грузии, который, вероятно, и с сотрудниками вашего посольства должен поддерживать хорошие отношения, ведь у посольства Грузии как представительства новой власти не лучшее отношение к Саакашвили. И как же вам живется в этих жерновах?

— Мне повезло, потому что я контактирую с разными людьми. Будучи послом Грузии в Украине, долгие годы я дружил с представителями различных политических сил, независимо от того, были они во власти или в оппозиции. Это обязанность посла — иметь со всеми хорошие отношения. Потому что жизнь такая: сегодня одни при власти, завтра другие, а ты представляешь интересы своей страны...

«Когда я сказал, что мне повезло, то имел в виду прежде всего то, что общаюсь с Михаилом Саакашвили вот уже почти 30 лет, — продолжил воспоминания Григол Катамадзе. — На этом я старался не акцентировать внимания, когда он был президентом. Но у нас всегда были ровные отношения независимо от того, где бы он ни находился — либо во власти, либо в оппозиции.

Еще при Шеварднадзе он, будучи министром юстиции, на заседании правительства бросил на стол президенту фотографии министров и сказал: «Где вы ищете коррупционеров?! Вот они! Все сидят рядом с вами», — громко хлопнул дверью, резко ушел в оппозицию. Я тогда был послом здесь. Так вот когда он приезжал в Киев, то я обязательно его встречал.

Когда один из сегодняшних оппозиционеров, вчерашний министр обороны Ираклий Аласания, которого я давно знаю и с которым дружил, — ушел с поста посла Грузии в ООН ( а в свое время он был в оппозиции к президенту Саакашвили), то я, совершенно случайно узнав о том, что он находится в Киеве, тут же пригласил в посольство.

Говорю: «Ираклий, как ты мог не сказать мне, что приехал в Киев?» Он отвечает: « Я же не хотел, чтобы потом к тебе были вопросы!». Но никто при президенте Саакашвили не спрашивал меня: почему встречался с оппозиционером».

— Вот вы говорите, как в Грузии все замечательно стало, когда поработала команда Саакашвили. И если это такие ценные кадры, то отчего не стали и дальше трудиться на благо своей родины? Может, потому, что их новая власть преследует за участие в команде бывшего президента? Кстати, почему все говорят «Михаил»? Он же по паспорту...

— ...Михаил по-грузински произносится как Михеил.

— И отчество ж — не Николаевич?

— Николозович.

— По ходатайству прокуратуры Грузии Тбилисский городской суд в начале августа 2014-го избрал предварительное заключение в качестве меры пресечения для Михеила Николозовича. То есть год назад его заочно арестовывают, объявляют в розыск. В Тбилиси говорят, что это — чистый криминал. Вы с этим не согласны?

— Действующая власть Грузии акцентирует внимание на том, что это уголовное преследование. Политические оппоненты действующей власти, в том числе и «Национальное движение», мотивируют, что это — политическое преследование. В этом вопросе суд должен поставить точку. Но мы видим, что уже осенью будет три года новой власти Грузии, а точка еще не поставлена. Хотя если можем говорить о том, что в постсоветском пространстве, в частности в реформированной Грузии, все по-знается в сравнении, то, понятно, грузинский суд — не такой еще независимый, как в старой Европе. Хотя он на пути к этому.

«Но давайте на секунду вернемся в то состояние, в каком была Грузия в начале 2000-х, — предложил собеседник. — У меня уже кожа с языка слезла за столько лет говорить об этом!.. И вы ж понимаете: есть кардинальное отличие нынешней Грузии от той, которую получила в наследство политическая команда Саакашвили.

Не могу не вспомнить заседание Совбеза в декабре 2003 г. Тогда выступил министр обороны Давид Тевзадзе, который сказал: «Провианта в армии осталось на три дня, казна пуста». Но казна была пуста не потому, что не было в стране денег, а потому, что 90% экономики государства было в тени. Всего-навсего несколько грузинских семей жили прекрасно, а остальная часть Грузии — в нищете...

Что мы имеем сегодня? Исправно функционирующий госаппарат, не берущий взяток. Искорененную бытовую коррупцию. За 10-летие изменилась ментальность у людей: грузины считают ниже своего достоинства давать взятку.

С 2004 г. по 2011 г. — за семь лет — грузинская экономика получила 11 млрд. прямых инвестиций. Можно ли сравнить — какие были дороги в стране до 2004 г. и через 5 лет? Сколько больниц начало функционировать, как изменились школы, детские сады, санатории, гостиницы! В Грузии появились дома юстиции, где каждый гражданин мог получить более 300 различных юридических сервисов.

Когда прошли парламентские выборы в 2012-м, пришла новая власть, то стали подниматься вопросы о неэффективности домов юстиции. В какой-то момент я даже решил, что их будут закрывать.

Но когда новые чиновники посмотрели, насколько эффективны эти дома юстиции, то, думаю, не решились ликвидировать начинание Саакашвили. Иначе сразу рейтинг пошел бы вниз».

«...Поверхностью морей отражена, богатая Венеция почила»... Когда посчастливится оказаться в этом сказочном уголке Италии, сразу вспоминаются строки Лермонтова, которые учил еще в школе
«...Поверхностью морей отражена, богатая Венеция почила»... Когда посчастливится оказаться в этом сказочном уголке Италии, сразу вспоминаются строки Лермонтова, которые учил еще в школе

«А воровал ты по советским законам?»

— Не так давно некоторые отечественные медиа предсказывали, что ключевой фигурой в команде Порошенко станет бывший министр юстиции Грузии Зураб Адеишвили, поэтому он, дескать, и получил украинское гражданство...

— Уже получил? Надо спросить у него.

— Против него вообще-то, как и против Саакашвили, в Грузии открыто уголовное дело. Он объявлен в розыск. Грузинская прокуратура жаловалась, что украинские коллеги не хотят сотрудничать с нею по вопросам экстрадиции. Не знаю, каким он был на посту главы минюста Грузии, но все-таки в каждой стране это то министерство, руководство которого должно досконально знать законодательство.

Кто-то поверит, что г-н Адеишвили освоил все кодексы, подзаконные акты Украины, не говоря о нашей Конституции? Если помните, Грузия при Саакашвили пыталась англичанам отдать руководство таможенной службой. Но оказалось плохо, поэтому и не стали больше экспериментировать.

Вот вы как гражданин Грузии как бы отнеслись к тому, что ключевые посты в стране отдали б иностранцам?

— Во-первых, я всегда говорил: не надо проводить параллели между Грузией и Украиной. Грузия действительно имеет негативный опыт введения в таможенную службу англичан. Реформа тогда не удалась.

Хотя Саакашвили назначал на различные посты и многих иностранцев из числа этнических грузин. И они оправдали доверие. К примеру, первым министром иностранных дел Грузии стала Саломе Зурабишвили. Она из семьи политических эмигрантов, которые были вынуждены покинуть родину в 20-х годах: дед Саломе Левановны входил в меньшевистское правительство независимой Грузии в 1918—1921 гг.

Или Каха Бендукидзе, царство небесное, — был гражданином России... Так что не главное — какое у тебя гражданство и даже национальность, важны профессиональные качества.

Если вернуться к Зурабу Адеишвили, то он осуществлял реформирование системы юстиции в стране. Помимо этого, занимался инфраструктурными проектами в Кахетии. То, что вы сегодня видите восстановленные города, — в том числе это и заслуга этого человека.

— Но его ж приглашают не на должность «главного архитектора страны», а все-таки в Минюст. Там уже 4 или 5 ваших соотечественников на ключевых постах, включая Гию Гецадзе, который еще зимой стал замминистра юстиции Украины. И даже если в Грузии в течение 2003—2005 годов был заместителем министра юстиции, а потом возглавил юридическую фирму «Гецадзе и Патеишвили», это не значит, что он, даже если в совершенстве владеет грузинскими законами, то досконально знает и украинские.

— Я улыбаюсь, потому что вспомнил фильм «Кавказская пленница», когда звучит фраза: «А воровал ты ее по советским законам?»...

Не так давно в Киеве проходило заседание Клуба кредиторов, там собралось около 40 представителей ведущих украинских банков, а Ассоциация плательщиков налогов Украины была соорганизатором этого мероприятия. Так вот накануне я отправил письмо министру Петренко с предложением об участии официального лица Минюста. Он, видимо, решил, что Гия Гецадзе как замминистра будет лучшим кандидатом, который смог бы презентовать позицию Министерства юстиции.

Поверьте, банкиры были очень благодарны за эту встречу. Объясню почему. За 5 минут замминистра юстиции Гия Гецадзе объяснил присутствующим — четко и ясно — суть тех нововведений, которые ожидают Украину в ближайшие несколько месяцев.

Об одном из них я вам сейчас расскажу. О принципе «одного окна».

Но сначала приведу пример из своего недавнего опыта: что испытал, когда хотел зарегистрироваться физлицом-предпринимателем. Не буду называть, в каком это было районе Киева, но, думаю, ситуация одинаковая всюду. Итак, я знаю, что в 9.00 служба должна открываться. Пришел к 9.00, взял электронный билет и оказался в очереди 186-м. В 13.00 сказали, что закрывается. С утра моя очередь продвинулась на 20 человек. На следующий день занял очередь в 7.00. Взял талон: 160-й. На третий день думал прийти к 5.00, но мне подсказали, что эта система работает по-другому. Там есть специальные люди, которые занимают очередь. Т. е. принцип «одного окна», как сказал Гия Гецадзе, стал принципом «задней двери».

Так вот суть нововведения: необходимый вам документ можете получить либо в регистрационной службе, либо в муниципалитете, либо у нотариуса, либо у авторизованного банка. Пришли в регистрационную службу, посмотрели, что там очередь, пошли в другое место. Или в третье, четвертое — это уже сервис. У государства — независимо от того, это Грузия, Украина, США, Германия и т. д. — есть наиважнейшая функция: предоставления услуг своим гражданам. И делать это качественно по силам тем, кто уже подобное проводил в своей стране.

— Джаба Эбаноидзе, которого прочили на руководителя регистрационной службы...

— Он не был назначен.

— Тем не менее батоно Гецадзе сказал о нем такие уничижительные слова, что впору повеситься: «Нашей команде не нужен тот, кто боится брать на себя ответственность, чтобы помочь братской Украине изменить страну». Видите, какой несмелый грузин оказался!

— Люди, которые получили прекрасное образование на Западе, прошли опыт реформирования небольшой, но очень сложной страны — Грузии, которые сейчас приглашаются украинской стороной по различным направлениям, чтобы оказывать содействие в реформах, — они абсолютно искренни в своих стремлениях и намерениях. Вы упомянули Джабу Эбаноидзе. Он никуда не уехал, просто не был назначен... И что там произошло, не знаю, потому что не участник этого процесса. Но насколько я знаю, работает в структуре по реформам, которую создали независимые бизнесмены.

«Знаете, я думаю, что не совсем правильно говорить, кто назначен или не назначен, — настаивал Григол Шалвович. — Самое главное сейчас — всем собраться в мощный кулак, чтобы действительно провести реформы.

Когда наша Ассоциация плательщиков налогов проводила банковский форум (ассоциация вместе с крупной юридической компанией «Интегритис» были его инициаторами), то хотели пригласить на эту встречу всех, кто к этому процессу каким-то образом причастен, чтобы был диалог.

Пригласили председателя парламентского Комитета по банковской деятельности, представителей Национального банка... Кстати, за два дня до начала форума Валерия Алексеевна Гонтарева лично мне позвонила и сказала, что будет находиться в этот день на Совете реформ, поэтому обязательно будет ее первый зам.

Так вот от профильного банковского парламентского комитета, который должен задавать тон этому процессу, до последнего момента держали интригу: будет от них кто-то или нет? В конечном итоге после завершения форума ко мне подошел... помощник председателя и сказал, что он посидел, послушал, но на его взгляд, форум был «какой-то инертный».

И тогда я сказал этому помощнику: « Вообще-то был приглашен председатель Комитета по банковской деятельности. Он и должен был задать тон. А вы как помощник говорите мне, что «круглый стол» прошел не так активно! Почему ж вы не задавали тон? Почему замминистра юстиции Украины нашел время прийти, выступить, рассказать об инициативах, которые они внесли с точки зрения изменения законодательства, а руководство вашего комитета нет?»

Катамадзе: гордых грузин не надо «выдавливать»

Обыски без ведома

— Вот вы только что сказали: неважно, какое гражданство, национальность, главное, чтоб профессионал. С вашей точки зрения нынешний министр здравоохранения г-н Квиташвили — профессионал? Так расхваливали его вначале, и он так чудесно анонсировал реформы в Минздраве! А чем все закончилось? Кто-то почувствовал изменения? Нет. Воровать стали меньше? Может, взяток в системе охраны здоровья стало меньше? Даже президентская фракция в Раде стала требовать увольнения министра.

— Наверное, будет неправильно, если я стану оценивать действия министра здравоохранения Украины. Но пользуясь случаем, обращу внимание читателей вашей газеты: в последние 10 дней активизировались разговоры — подаст он в отставку или не подаст? Уволят его или не уволят? Было заявление Саакашвили по поводу этого. Он сказал: «В современных условиях мало быть порядочным, нужно быть решительным». Думаю, это очень емкий ответ на вопрос: что получилось или не получилось у министра здравоохранения.

— А теперь о самом обсуждаемом — о полиции. Тут как в том анекдоте: она есть, а закона о ней нет...

— Позвольте не согласиться, закон о полиции приняли.

— Но пока президент не подписал. И даже если подписал, пока мы с вами тут разговариваем, то все равно вступит в силу не ранее чем через 3 месяца после опубликования. То есть, как ни крути, а действующей законодательной базы у полицейских Эки Згуладзе все равно нет. Хотя они очень красочно заламывали руки какому-то генералу, чтоб тот не садился пьяным за руль.

— К сожалению, пару дней назад случился небольшой инцидент — полицейская машина попала в аварию. И сразу же о них: вот, неумелые, эти полицейские даже не умеют водить, пожалуйста — результат! Но нельзя на корню убивать хорошее начинание.

Скажу откровенно, когда назначили начальника киевской полиции, показали фотографию этого молодого человека (главой новой патрульной полиции Киева стал участник АТО майор Александр Фацевич.Авт.), то, увидев этот снимок, сразу понял, почему в социальных сетях девушки просто с ума сходят по этому парню! Я, конечно, не девушка, но когда смотрю на его фотографию, то возникает ощущение от американского фильма — какие там полицейские подтянутые, спортивные, как они себя ведут, как защищают интересы граждан и т. д. Это ж не тот пузатый дядька, облаченный в государственную форму, но ведущий себя по-хамски, взятки вымогает... Знаете, я обратил внимание, что когда у кого-то на дороге заглох автомобиль, то полицейский патруль подцепил его и привез на станцию техобслуживания.

— А как насчет субординации? Это я перехожу к громким делам в Генпрокуратуре. Очень хорошо, что там проводили обыск у «бриллиантовых прокуроров» и «долларового» зама Шокина. Но инициатором и вдохновителем всего этого был Сакварелидзе, тоже замгенпрокурора. Но обыски были без ведома не только Генерального, но и его и. о. Вы представляете...

— Не представляю. Никогда не был Генеральным прокурором.

— Допустим, у Сакварелидзе была информация, что тот-то и тот-то — коррупционер. Но прежде чем вызывать «Альфу» и арестовывать, даже если получил санкцию суда, — поставь в известность Генерального. Обыскивали-то прокуроров! А вот если б Генеральный отказался, сославшись на то, что, дескать, «это мой друг, сват, брат», тут же собери пресс-конференцию и скажи: «Шокин препятствует, ссылаясь на то, что «это друг, сват, брат».

— Мы можем моделировать разные ситуации... Но если делать так, как вы говорите, то можно и дальше моделировать. Вот, допустим, если б прозвучало публично на пресс-конференции до того, как были проведены аресты, ему бы самому могли вменить: кто тебе сказал не арестовывать? Какой друг? Какой сват? Иди потом докажи.

— Вот взял бы и на телефон записал, и были б доказательства, это так, к слову... Но давайте вернемся к Одессе. «Будут на содержании у госдепа»: эта фраза насчет «команды Саака-швили» пошла гулять по отечественному информпространству небезосновательно. Когда Одесская обладминистрация назначила руководителем областной милиции экс-заместителя главы полиции Грузии Лорткипанидзе, а потом была встреча у Михаила Саакашвили с американским послом, то тот заверил: США профинансируют и одесскую милицию, и будут платить зарплату чиновникам, потому что «Одесса становится фронтом борьбы с коррупцией». Но вообще-то в любой стране бюджетная сфера финансируется из бюджета этой самой страны...

— А те, кто так считает, никогда не задумывались: когда МВФ дает кредит или Мировой банк...

— Они кредиты дают, а не зарплату. Кредиты надо отдавать. А зарплату — нет.

— В любом случае тот, кто дает кредит, будет ставить свои условия. И если тебе очень нужны деньги, ты вынужден идти на какие-то уступки. Что касается Одессы, то там потом были уточнения: что это не чиновникам будут платить, а только полиции. Более того, видимо, это под какие-то программы противодействия коррупции...

Вот вы упомянули нового начальника одесской областной милиции. Я знаю, что Георгий — большой профессионал, очень много сделал в борьбе с коррупцией, с криминалом в Грузии. Да, он не очень хорошо говорит по-русски, но стоит ли на этом акцентировать внимание? Когда мне кто-то сказал, что «он по-русски даже не говорит», я ответил: «Вы хотите, чтобы у вас был просто «говорящий» начальник УВД или тот, который будет бороться с криминалом, с коррупцией?» Я бы предпочел второе.

— Если тем не менее при смене власти в Украине этнических грузин, занимавших хорошие должности, начнут «выдавливать», то им придется вернуться домой и снова паспорта менять? Вы их лучше знаете, как, думаете, поступят? Или в Украине останутся?

— Во-первых, по поводу «выдавливания», и, во-вторых, конкретно грузин. Зная Украину не 15 лет, а более 30, будучи всей душой связанным с украинским народом, я поражаюсь толерантности вашего народа. И верю, что никогда не наступит время, когда кого-то будут «выдавливать». Но даже если теоретически представить себе такую возможность, поверьте, грузин не надо будет «выдавливать»! Те, кто так думает, не знают грузинского характера.

— И что грузины сделают?

— Сами просто встанут и уйдут. Но я еще раз говорю: уверен, такого никогда не произойдет.

— Раз уж «теоретически» что-то можно допустить, то, возможно, и нельзя исключать еще одну теорию: якобы Саакашвили согласился на место губернатора, потому что это — плацдарм для следующей должности — премьер-министра Украины. Что думаете на сей счет?

— Если коалиция в Раде придет к осознанию, уверенности в том, что глава Одесской облгосадминистрации Михаил Саакашвили на этом этапе нужен Украине в качестве премьер-министра, — значит, это будет решение украинского парламента.

«Мой Ираклий»

— Еще об одном этническом грузине хотелось бы вас спросить, поскольку он тоже получил назначение... Ираклий Катамадзе гражданин Украины или нет?

— Вы моего сына имеете в виду? Да, он гражданин Украины с 2010 г. Я никогда об этом не говорил, но просто хочу, чтобы читатель «2000» кое-что о моем Ираклии узнал.

«Когда в 2001 году он стал первокурсником Киевского института международных отношений при университете Т. Шевченко, — рассказывал Григол Катамадзе, — то ректор попросил меня выступить перед студентами. Я готовился, нервничал, очень волновался: все-таки новоиспеченный посол, к тому же иду выступать в свой родной вуз... В зале увидел своих педагогов... И тогда отложил написанные тезисы для выступления и сказал так: «Вы меня знаете как облупленного, вы меня учили, поэтому благодарен, что самое дорогое — своего сына — отдаю в ваши руки». И по сей день благодарен, что они не только меня выучили, но и Ираклия.

Когда он заканчивал вуз, я его очень просил, чтобы пошел в бизнес. Это был как раз 2006 год, а он — гражданин Грузии... Говорил ему, видишь, президент Грузии с хорошим образованием, находит успешных в бизнесе людей, назначает. Стань и ты самодостаточным в бизнесе человеком, понадобишься — тебя позовут».

Но вопреки моему желанию, сын принял решение участвовать в конкурсе в МИД Грузии. Он победил и стал помощником замминистра. Затем работал в департаменте международного права.

Однажды звонит мне министр иностранных дел и говорит, что мы, мол, смотрим уже полтора года — такой парень, думаем отправить его либо в Брюссель в представительство Грузии в НАТО, либо в ООН. А я отвечаю: «Прошу прощения, да, это мой сын, но это — человек системы, отправляйте куда хотите. Но надо с ним, наверное, поговорить? Я — отец и не хочу вмешиваться».

Сына назначили в наше представительство в ООН, он там проработал около трех лет, думаю, получил огромный багаж знаний. К тому времени я уже ушел из посольства Грузии, а сын перешел работать советником в посольстве. И когда меня снова назначили сюда послом, то первое, что я сделал, ему сказал: пиши заявление и уходи. Он ушел.

Но в это время уже новый министр иностранных дел Грузии Гия Вашадзе мне говорит: «Зачем твой сын будет уходить, все его хвалят, давай мы его отправим в посольство в одну из скандинавских стран». Но сын посоветовался в своей семье (он уже был женат) и принял решение, что они осядут в Украине. И ушел работать в таможенную службу».

— А не так давно стал и. о. начальника таможни в Николаеве. И что — без папиной протекции?

— Он работал в Киевской областной таможне, в Ильичевском порту, на границе с Польшей, был замначальника таможенного поста Донецкого аэропорта, начальником таможенного поста аэропорта «Борисполь»... В Николаев был назначен и. о. начальника еще до того, как тот человек пошел на больничный, а когда вернулся, то сын стал работать в порту начальником таможенного поста. Уверяю: ни к назначению, ни к переназначению сына я не имею никакого отношения.

— Получал ли он повестку о мобилизации в АТО?

— Не знаю. Могу лишь сказать о себе: как только в 2014-м было объявление комиссариатов о призыве, то первым моим желанием, как человека, который прошел через многие испытания в своей стране... Хоть я абсолютно гражданский, но мне доводилось с оружием в руках защищать территориальную целостность Грузии... Так вот когда начались события на Донбассе, я хотел пойти в комиссариат. Меня остановило только то, чтобы кто-то не сказал — дескать, это пиар, зная, что я — публичный человек, не гражданин Украины и что мне комиссариат наверняка откажет. Но в самый тяжелый период целый месяц — в октябре 2014-го я провел на Донбассе.

Семьи породнились: Григол Катамадзе и его сват, экс-депутат Киевсовета Олег Шевченко
Семьи породнились: Григол Катамадзе и его сват, экс-депутат Киевсовета Олег Шевченко

И какая ж грузинская свадьба без песен в исполнении Сосо Павлиашвили?
И какая ж грузинская свадьба без песен в исполнении Сосо Павлиашвили?

Два кинжала

«Так получилось совершенно случайно, — говорил г-н Катамадзе, — что весной прошлого года с одним своим литовским другом и со своим сватом (Олегом Шевченко, уроженцем Донецкой области, экс-депутатом Киевсовета.Авт.) были на Донбассе. Прилетели в Донецк, оттуда отправились на машине в Краматорск, Славянск, Артемовск... Даже на «Артемсоль» заезжали: мне было интересно посмотреть производство. Говорили с депутатами облсовета, с простыми людьми, с бизнесменами... Была шикарная погода, ничего не предвещало, что вот-вот начнутся страшные события...

Но, пройдя через многое, что происходило в Грузии, я просто нюхом почувствовал, что здесь будет заварушка. И поэтому во всех приватных разговорах с депутатами говорил: «Я вас очень прошу, постарайтесь не поддаваться на провокации, не клюнуть на тот крючок, который будет вброшен... Я это по нашему опыту знаю. Когда чиркнет спичка, загорится пламя, потом долго будут разбираться — кто прав, кто неправ.

Мы улетели в субботу, а буквально на следующее утро, включив телевизор, я увидел, что там началось.

Что я этим хочу сказать? В октябре на Донбассе уже была иная ситуация, чем в прежний мой приезд, в мае. И мы уже под обстрелы попадали...

Осенью же, когда была предвыборная кампания, я посчитал своим долгом поддержать свата там на мажоритарных выборах в Верховную Раду Украины. И вместе с ним пообщался с огромным количеством людей и пришел к выводу: весь акцент, все внимание, все средства должны быть направлены туда, и особенно в ту часть территории Луганской и Донецкой областей, которую контролирует центральная власть сегодня, чтобы местные жители, которые побывали под «ДНР», «ЛНР», услышали, увидели и почувствовали: государство о них заботится.

Никто меня не убедит в том, что имея на не контролируемой украинской властью территории такую ситуацию, нельзя вкладывать туда деньги».

— Какой будет карта Украины — пока никто не знает, потому что если и дальше будут продолжаться боевые действия...

— Карта Украины установлена на момент распада Советского Союза в 1991 г., и ее никто не изменит. Знаете, как только меня избрали президентом Ассоциации плательщиков налогов, я сказал, что первый выезд из Киева в новом качестве хочу сделать на восток Украины. Потому что там у бизнеса еще и дополнительные проблемы. Я сдержал слово: через месяц провел в Луганске конференцию, мы восстановили в Северодонецке организацию.

— С Донбассом надо разговаривать или только воевать? Полярные мнения фактически делят украинский политикум на два лагеря.

— В этом случае я вспомнил одну вещь, которая, на мой взгляд, даст ответ на ваш вопрос. Когда распадался Союз, ныне покойный президент Туркменистана г-н Ниязов проводил большую пресс-конференцию. Мне запомнился огромный зал, большое количество журналистов. Кто-то задает вопрос: «Господин президент, скажите, пожалуйста, как вы прокомментируете известное выражение «Восток — дело тонкое»?». А перед Ниязовым на столе стояла — лицом к журналистам — статуэтка: эдакая улыбающаяся фигурка восточного мужчины с заведенными за спину руками... Сапармурат Атаевич показывает залу эту статуэтку: улыбающееся лицо... Затем поворачивает, и все видят, что в руках у фигурки — два кинжала. После чего туркменский президент говорит: «Восток — дело тонкое».

— Вы — дипломат, но стали председателем Ассоциации плательщиков налогов. Хотя, вероятно, свой многолетний опыт могли бы применить иначе. Было ж время, когда после окончания своей дипмиссии в Киеве вошли в наблюдательный совет ВЕТЭК, подконтрольный Сергею Курченко. Вас тогда называли «украинским Шредером»: по аналогии с экс-канцлером Германии, который возглавил структуру, контролируемую российским «Газпромом». Но тут возникает вопрос: коль уж вы такой принципиальный и хотели идти на фронт, то как это вяжется с тем, что тесно сотрудничали с человеком, имею в виду Курченко, который был связан с Януковичем?

— Чтобы это объяснить, расскажу предысторию. В январе 2013 г. я закончил свою миссию, ушел с государственной службы, вернулся в Грузию, полгода был там. «Национальное движение» предложило мне баллотироваться в парламент по мажоритарному округу, но я отказался. А потом решил, что лучше вернуться в Украину, потому что в Грузии, кроме родственных связей, нет ни бизнеса, ничего. Для себя решил: потенциал, наработанный в Украине, нельзя растрачивать, чтобы не забыли о тебе.

Я вернулся. Было лето 2013 г. Меня пригласили на встречу с Сергеем Курченко. Он мне предложил пойти в его компанию советником по международным делам. И четко сказал, я впервые об этом сейчас говорю: «Если идете ко мне советником выстраивать мои международные контакты, то больше нигде не работаете».

— Какую зарплату предложил?

— Большую. На тот момент это было 40 тыс. грн., т. е. где-то 5 тыс. долл.

— Платил?

— Да. Весь тот период — а это было четыре месяца, что я там работал. Почему я дал согласие? Для меня это был хороший опыт работы по международному направлению. Аналогично я поступил и в 2008 г., когда Банк Грузии пригласил в большой международный холдинг. Сам же напрашиваться к кому-то на работу я не привык.

Съедобный галстук

— В пик событий на майдане вы ушли от Курченко, скажем так, из идеологических соображений, правильно? И спустя время — почти через полтора года приняли приглашение от Ассоциации плательщиков налогов Украины...

— Это предложение было совершенно неожиданным для меня, тем более что поступило оно как раз во время длинных майских праздников... Кстати, почему никто не задается вопросом: если идет война, можно ли вообще о праздниках говорить?

— У нас не война, а АТО.

— И когда я дал согласие возглавить ассоциацию, то, во-первых, моим условием было — никакой политики, во-вторых, не менять гражданство. Эта организация — большая структура, более 7 тыс. членов, практически по всей Украине есть наши отделения. И мне нужно было разобраться внутри самой структуры, там были проблемы. Поэтому буквально через неделю, когда стал президентом, принял решение, что нужно вводить международный аудит. Есть много финансовых вопросов.

— Предыдущее руководство украло деньги?

— Я не даю оценок, но некие вопросы перешли в плоскость судебных разбирательств.

— В ассоциации люстрируют? Может, вам Курченко припоминают?

— Нет... Но лично у меня есть собственное мнение по поводу закона о люстрации. Думаю, такой закон и нам в Грузии, и в Украине нужно было принимать в 1991 г., обнулить ситуацию и двигаться дальше. А сейчас...

Знаете, выступая на съезде, я предложил кандидатуру первого вице-президента ассоциации — молодого человека, Юрия Атаманюка, до 2012 г. работавшего первым замначальника налоговой милиции Украины. Ну нельзя всех под одну гребенку! Нельзя обо всех говорить, что если они работали в период президента Януковича, то обязательно — бандиты! Огромное количество людей, которые любят эту страну, в этой тяжелой ситуации никуда не уехали, хотя у многих есть такая возможность. Но эти люди не востребованы.

— Хоть вы и вне политики, но, знаете, в преддверии выборов, о чем свидетельствует четвертьвековой украинский опыт, все средства хороши. Начнут на вас давить люди премьера или президента — все ж у вас весь цвет бизнес-структур, банки, деньги, — как отбиваться станете?

— Не думаю, чтобы на меня давили. Но тут другой момент: мы — общественная структура, что существует уже 18 лет. Моя единственная амбиция — превратить ее в организацию, с которой бы считались.

— Вероятно, сможете. Это я просто вспомнила историю с интервью для «2000». Вас тогда второй раз назначили Чрезвычайным и Полномочным Послом Грузии. А я вам вопросы задавала, не очень удобные для дипломата, особенно про галстук, который жевал президент Саакашвили... Предполагаю, взбучку получили от своего МИДа за откровения. Но как-то ж отбились! И вас не отозвали на родину. Помните, про галстук?

— Конечно! Кстати, то, о чем вы спрашивали, тогда было очень актуальным. И я хорошо помню, что ответил. После публикации ко мне были вопросы и наших политических деятелей, скажем так, и исполнительной власти Грузии. Они не понимали: почему я вообще включился в диалог? И я ответил так: если задают вопрос, то нельзя страусиную позицию занимать и не отвечать. И я был прав: ни разу даже намеком Михаил Саакашвили не коснулся этой темы в наших разговорах!

Мало того, буквально вскоре после того интервью мне привезли в подарок из Грузии сувенирный съедобный галстук, сделанный из грузинских продуктов. Его выпустили предприимчивые люди! Это лакомство называется тклапи. Делают из сушеных фруктов.

Инструкция для «галстуков»: «Поедание «галстука» способствует реформированию собственной жизни и улучшению ее качества. Повышает свободу СМИ и демократию. Помогает при заболевании авторитаризмом, советским менталитетом, нежеланием видеть соседей благополу
Инструкция для «галстуков»: «Поедание «галстука» способствует реформированию
собственной  жизни и улучшению ее качества. Повышает свободу СМИ и демократию.
Помогает при заболевании авторитаризмом, советским менталитетом, нежеланием видеть
соседей благополу

Так вот я знаю историю: как предприниматели стали делать такие сувениры. Эти бизнесмены сначала решили поговорить с Михаилом Саакашвили. По их словам, он очень долго смеялся над самой идеей. Но одобрил ее. И вот появился такой оригинальный сувенир. Есть и «инструкция к галстуку»: кому можно его есть, а кому нельзя.

— И кому ж нельзя?

— Тем, кто не любит свою страну и не хочет, чтобы она была независимой.

Справка «2000»

Всеукраинская общественная организация «Ассоциация плательщиков налогов» (АПНУ) возникла в ноябре 1998-го, а спустя три месяца была зарегистрирована в Минюсте. Главной своей миссией считает обеспечение защиты прав предпринимателей, развитие партнерских отношений между властью и бизнесом, повышение социальной ответственности налогоплательщиков.

Генеральная дирекция АПНУ: 03050, Киев, ул. Гончара, 35. Тел. (044) 351-1920, факс (044) 351-1925, www.appu.org.ua

 

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Сергей КУЛИШ: Охочусь только на медали

Никогда не смогу ногой дверь открыть и сказать: «Вот, я олимпийский призер, давайте...

Коломия оголосила суверенітет

«Гройсман, колишній досвідчений міський голова, вже починає забувати проблеми, які...

Владимир ХОЛОПОВ: «На Евро будем биться за медали»

То, что мы сильнее действующих чемпионок континента — было доказано дважды

Судьба телефонистов

Одесса занимает первое место в Украине по числу граждан, официально работающих за...

Украина станет жить лучше, когда власть начнет...

Если у вас нет средств на собственное воспроизводство, обеспечивающее определенную...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Блоги

Авторские колонки

Ошибка