Погребинский: до конца года война закончится

№9–10(733) 31 июля — 6 августа 2015 г. 30 Июля 2015 5 4.6

Директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ
Несмотря на реалии, прогнозы Михаила Борисовича оптимистичны

О том, что Украина имеет самые плохие отношения с соседними странами, свидетельствует исследование, проведенное недавно австралийским Институтом экономики и мира (Institute for Economics and Peace)*.

Нельзя сказать, что новость так уж шокировала граждан Украины, но, согласитесь, узнать такое о своем государстве — довольно нелестно.

Что произошло? Почему вдруг мир нас перестал носить на руках и восторгаться всем, что начало происходить сразу после майдана?

Об этом и о многом другом я беседую с признанным экспертом в области политологии, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом ПОГРЕБИНСКИМ.

_________________________________
* Институт экономики и мира (Institute for Economics and Peace) — некоммерческая организация со штаб-квартирой в Сиднее (Австралия), филиалом в Нью-Йорке и Оксфорде. Работает в партнерстве с рядом аналитических центров, неправительственных организаций и академических институтов, включая Институт Аспена, который занимается мировым стратегическим анализом в США.

«Отлавливать и наказывать»

— Итак, Украина возглавила список стран с плохим отношением к соседям, причем обогнала и Сирию, и Россию. Что думаете по этому поводу?

— Честно говоря, я ничего особенно удивительного в этом не вижу. С одной стороны, надо учесть, что Австралия — одна из стран англосаксонского мира, которая как попугай повторяет все, что говорят в Лондоне и Вашингтоне. Поэтому, безусловно, там идентифицируют ситуацию в Украине так, как хочет Киев, — когда речь идет об украинско-российской войне.

С другой стороны, война с довольно большим количеством погибших, раненых самым негативным образом сказывается и на всей Европе. Отсюда, вероятно, и падение рейтингов для Украины. Хотя предполагаю, что для Австралии политически не особо выгодно выставлять такие баллы, поскольку открыто и агрессивно в конфликте с Донбассом она выступает на стороне Киева.

— Но в соседях-то у нас — Восточная Европа. Отчего ж с ними испортились отношения?

— Думаю, фактор войны перевешивает все остальные критерии оценки. Впрочем, и в прежние годы отношения, скажем, с Венгрией были не самыми привлекательными. С Польшей — на уровне элит — в общем, более-менее хорошие, чего не скажешь на уровне населения. Поляки, насколько я знаю, без энтузиазма относятся к влиянию украинских националистов на нынешнюю нашу политику. У Румынии есть свои претензии, связанные с Буковиной. У Чехии, Словакии — проблемы, связанные с Закарпатьем.

Но если быть откровенным, то вообще-то все эти рейтинги и выеденного яйца не стоят. Они используются на 90% исключительно в политических целях. Так что я бы не придавал им особого значения.

— И хоть исследование проводилось раньше, чем новым губернатором в Луганскую область был назначен г-н Тука... Тем не менее его высказывания, вероятно, мир может расценить тоже как не особо миролюбивые. Например, из последнего — это когда он предложил жителям подумать о захвате Ростова-на-Дону.

— Судя даже по этому высказыванию, надо полагать, что на месте главы области оказался человек не вполне здоровый. Собственно, и до назначения его комментарии в социальных сетях, публичные предложения были весьма неадекватны. А когда стал руководителем региона, то, к примеру, заявил: нам, мол, не надо здесь выборы проводить, потому что к нам плохо относятся.

И вот я думаю: вроде бы ж человек вышел из так называемого «гражданского общества», которое, считается, ориентировано на Европу, т. е. на демократические ценности. И насколько же надо быть не очень здоровым, чтобы публично заявить: не просто «не надо проводить выборы», потому что обстановка нестабильна, а именно потому, что «нас не любят»! А еще потому, что здесь «много сочувствующих сепаратистам»! Отсюда вывод: «нам тут не нужна демократия».

И все это — очень яркая характеристика даже не столько конкретного человека, сколько высшей украинской власти, потому как именно она делегировала его на губернаторскую должность. Она не назначила человека, способного к диалогу. Ведь мы же хотим сохранить территорию? Значит, и возглавить Луганскую область должен был тот, кто с уважением относится к другим мнениям, к иной точке зрения, которая присуща людям, проживающим на этой территории.

Легче всего окрестить их «сепаратистски настроенными»: может, они заблуждаются? Возможно, их надо как-то убеждать? Но для этого следует с ними работать, а не говорить, что «мы выборы не будем проводить». И не запугивать мирных жителей, дескать, «я буду с ними бороться, выискивать, отлавливать, наказывать, репрессировать».

Где спрятать 200 тысяч?

— В середине лета 2014-го — когда прошли президентские выборы, страсти улеглись, в команду новоизбранного главы государства пришли новые люди, которые обещали и то сделать, и это... И коррупцию победить, и жизнь наладить. И все будут честные-пречестные. А потом оказалось: воруют, как и прежние, схемы — те же, за госсчет летают отдыхать — точно так же, кортежи, не уступающие предшественникам... Даже не стесняются на служебном транспорте гонять в личных целях, причем с летальным исходом для пассажиров других авто. Да возьмите хотя бы недавний случай с главой Конституционного Суда. По каким таким конституционно-судебным делам надо было торопиться, чтоб в 300 километрах от Киева совершить страшную аварию?.. Можете ли кратко сказать: чем отличается новая власть от прошлой?

— Действительно, очень много общего у прежней власти и нынешней. Но все же, на мой взгляд, главное отличие состоит в том, что нынешняя генерация отличается исключительной — даже для нашего пространства — безответственностью, абсолютной неготовностью отвечать за свои слова.

Отчасти это можно объяснить тем, что их обещания или же оценки ситуации произносятся в специфической атмосфере: у нас война, кругом враги...

Да, Янукович мог всякое рассказывать и про поэтессу «Ахметову», и про «великого украинского поэта Чехова»... Да, слушать это было, мягко скажем, забавно.

Но слушать обещания нынешней власти — особенно о том, что она победит коррупцию на таможне чуть ли не за два месяца, — уже не так потешно.

Вот премьер-министр говорит, что «надо заменить 100% людей, занимающихся фискальной деятельностью»... Если у нас десятки тысяч людей работают в этой службе, то поменять десятки тысяч людей, причем на честных и безупречных профессионалов — одним махом! Это возможно?

Вот набрали молодых людей в полицию, которые, когда стало жарко, поехали в Гидропарк, сняли форму и купаются!.. Нет, ничего страшного — все нормально. Люди как люди... Но для таких полицейских не требуется особых, исключительных знаний: им два месяца объясняли, как надо любить людей, и они, вероятно, усвоили.

Но фискальные органы — это иное. Там курсов длительностью в два месяца не хватит. А где ж вы возьмете десятки тысяч новых людей? Если глава правительства понимает — взять их негде, то зачем нести всякую чепуху?

Или высказывания президента страны... Он же вышел из того мира бизнеса, который умеет считать деньги. И цифры для него — не пустой звук... Так вот когда он говорит, что «на территории Украины — по приказу Путина — находятся 200 тыс. военных и арсенал оружия», то... Ну кто-то себе представляет: какая должна быть инфраструктура, чтобы разместить 200 тысяч военных, чтобы это было еще и незаметно?!

Или такое высказывание, например: «Киев — столица мира, Москва — столица войны», и это адресовано миллионам граждан, которые живут на Донбассе, слышат взрывы снарядов в их городках, поселках, в центре Донецка. А им кто-то рассказывает, что они сами по себе стреляют!

Понятно же, что такого уровня безответственного «говорения» у нас никогда в жизни не было. Прикрываясь патриотической фразеологией, представители нынешней власти на самом деле являются в высшей степени безответственными людьми.

— Не так давно на своем вече «Правый сектор» выдвинул идею: провести референдум о недоверии к власти. Считаете, надо или нет?

— Зачем для этого проводить референдум? Есть опросы, которые проводят разные профессиональные центры. Например, Киевский международный институт социологии: он считает, что где-то под 60% людей не доверяют этой власти. Или, допустим, Центр Разумкова — там аналогичные данные, как и у КМИС. Понятно, в случае проведения референдума результат был бы известен заранее.

С другой стороны, референдум реализовать можно в нашей стране, которая столь же далека от демократии, как я — от хореографического искусства, хотя иногда и люблю потанцевать... Но провести можно только в том случае, если власть этого захочет. Даже законодательство у нас такое, что без желания власти этого не будет. А она, как я уже говорил, безответственная. Создается впечатление, что ей абсолютно безразлично, что думают о ней украинские граждане, важнее — как относятся в госдепе, что скажет по этому поводу Виктория Нуланд.

Посему инициативу «Правого сектора» я расцениваю не более чем наивность. Тем более это организация, которая недавно вошла как бы в строй политических субъектов: была маргинальной, но теперь может и 5%-ный барьер преодолеть.

Не так давно я был на одном из прямых радиоэфиров: обсуждали события в Мукачево, интересовались мнением аудитории. И когда прозвучал вопрос к слушателям: по-вашему, на чьей стороне правда — «Правого сектора» или украинских силовых структур? — почти 70% поддержали ПС.

Кто «улетит» в октябре

— Премьер-министр прогнозирует, что новый финансовый год будет еще более сложным в связи со снижением доходов от Нацбанка, а они оценивались примерно в 40 млрд. грн., к тому же — отмена дополнительного импортного сбора, а это еще минус 17 с половиной млрд. грн. Насколько, на ваш взгляд, при таких условиях бюджет 2016-го станет катастрофическим? Или нас просто пугают, а на самом деле все не так и страшно?

— Честно признаюсь, что я не знаю ответа на этот вопрос. Если бы в Греции сложилась ситуация, как у нас сейчас, то уже давно правительства там бы не было. Если подобное было бы в Чехии, то такую власть сместили бы не раздумывая, но там непременно была бы подготовлена уже некая другая, способная смещенную власть заменить.

У нас же нет серьезной оппозиционной силы: в роли оппозиции выступает часть правящей власти, поэтому растет рейтинг у Юлии Владимировны, когда она защищает народ от высоких тарифов и считает, что нужно коррупционера-премьера посадить.

Но в целом получается, что люди никак не реагируют на ситуацию в стране. Не обязательно выходить на майдан... Но задайтесь вопросом: как должно стать плохо, чтобы люди сказали: я не буду платить налоги, не буду платить за услуги ЖКХ, и попробуйте отключить! Если это говорят 50 или 1000 человек — одно дело, если это сказали б 50 тыс., то ничего с ними не сделали бы. Но, увы, в Украине нет политических субъектов, которые организовывали бы этих людей сейчас.

Некоторые мои коллеги говорят, что бесконечно так не может продолжаться: правительство «слетит» в октябре, ну а президент — может, продержится до весны... Но это их мнение. Пока же, наблюдая за происходящим и тем, что народ безмолвствует, часто вспоминаю старый советский анекдот: это когда на каком-то собрании говорят, мол, все такие несознательные, что завтра каждого пятого будем вешать. И тут поднимается один из зала. Все сразу думают: наверное, хочет что-то возмущенное произнести. А он переживает по такому поводу: веревки, говорит, с собой приносить или дадите?

— Кстати, премьер ведь успокоил страну, сказал, что «программа субсидий будет увеличена в следующем году на 20 млрд. грн. по сравнению с 24 млрд. грн. в этом году». Получается, 44 млрд. — только на помощь? Возможно, расширят списки тех, кому субсидии положены. Но тогда можно только представить очереди в собесах!

— С субсидиями — это абсолютная ложь! Какое количество людей нуждается по формальным признакам в субсидиях? Настолько огромное, что обслужить его в принципе нельзя. Речь ведь идет о 60% работающего населения, не считая пенсионеров. Поэтому говорить, дескать, как-то субсидиями правительство решает проблему, по сути — настоящее издевательство над людьми.

— Об индексации доходов населения говорят перед каждыми выборами. И нынче — не исключение: претенденты на кресла в местных органах власти уверяют, что добьются, чтоб Киев все индексировал...

— Это имело смысл тогда, когда инфляция была в пределах 5—6%, ну хотя бы до 10%. Доходы населения были демпфированы, тогда вводится индексация на 5—6% или 10%. Тем самым как бы компенсируется инфляция.

Сейчас же покупательная способность упала в разы. Поэтому компенсировать можно, только утроив зарплаты. Но это нереально. Максимум будут индексировать — как формальный показатель — допустим, 12%... При том что цены поднялись на сотни процентов.

Как на все эти обещания власти чего-то там проиндексировать может реагировать человек, который получал зарплату в реальности 300 долларов, а сейчас она по курсу меньше ста? Теперь он не может не только поехать в отпуск, но даже по скудным финансам не способен и детей подготовить к школе.

— Прожиточный минимум и потребительская корзина у нас остались неизменными с 1999 года. Учитывая, что цена «корзины» 15 лет назад и сейчас отличается существенно, не станет ли это причиной массовых возмущений? Некоторые политологи прогнозируют, что осенью возможны «голодные бунты».

— Мне кажется, что большинство сегодняшних протестных акций — просто купленные, отдельные защищают исключительно шкурные интересы конкретных людей, которые желают, например, реструктуризировать долларовые кредиты, и т. д. О массовых же протестах по всем признакам даже нет нужды говорить: их не будет.

— Трудно сказать, зачем правительство дает обещания, что в 2016-м на восстановление Донбасса выделит около 2 млрд. долларов, причем такую сумму уже закладывает в бюджет, — если часть территорий власть не контролирует?

— Сейчас закладывают деньги в бюджет, чтобы было откуда грабить. Т. е. закладывают «на всякий случай», хотя на самом деле двигаются в направлении, противоположном Минским соглашениям. Но при этом, поворачиваясь на Запад, публично говорят, что мы, дескать, их выполняем.

— Когда интересуешься у некоторых ваших коллег прогнозом на ближайшие месяцы, то они ограничиваются кратким ответом: «Будут грязные выборы, и правительство будет печатать деньги». На ваш взгляд, это и есть то, что нас ждет нынешней осенью? Может, не так мрачно, возможно, и что-то хорошее еще будет?

— Мой прогноз заключается в том, что война не продлится на следующий год. В этом году с ней будет покончено — с серьезной войной, позиционной, комбинированной, гибридной, как угодно ее называйте. Не знаю, каким образом, но до зимы это дело закончится. И очень надеюсь, что окажусь прав.

То, что экономически и социально будет катастрофически плохо, — совершенно очевидно. Но главное, чтобы народ не убивали и чтобы были хотя бы минимальные условия жизнеобеспечения, чтобы люди могли воду, электричество все-таки получать.

Думаю, с помощью западных денег, а также какого-то формата договоренностей, на которые мы обречены с Россией, получим и электричество, и газ, и т. д. для того, чтобы не умереть с голоду и холоду. Вот такой мой позитивный прогноз.

Те же вопросы, что и Михаилу Погребинскому, мы задали и директору Института глобальных стратегий Вадиму Карасеву. Интервью с ним, пожалуйста, читайте в следующем номере.

 

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Сергей КУЛИШ: Охочусь только на медали

Никогда не смогу ногой дверь открыть и сказать: «Вот, я олимпийский призер, давайте...

Коломия оголосила суверенітет

«Гройсман, колишній досвідчений міський голова, вже починає забувати проблеми, які...

Владимир ХОЛОПОВ: «На Евро будем биться за медали»

То, что мы сильнее действующих чемпионок континента — было доказано дважды

Судьба телефонистов

Одесса занимает первое место в Украине по числу граждан, официально работающих за...

Украина станет жить лучше, когда власть начнет...

Если у вас нет средств на собственное воспроизводство, обеспечивающее определенную...

Комментарии 5
Войдите, чтобы оставить комментарий
Наталья Платонова
16 Августа 2015, Наталья Платонова

Погребинский - единственный из политологов, кто сразу после событий 30 ноября 2013 (разгон ОМОНом "онижедетей") предсказал гражданскую войну. И оказался прав. Может, и в этом случае окажется прав. Хотя не верится... слишком все плохо... инерция саморазрушения в этой стране съедает все встречные поползновения...

- 2 +
Корнилов, Ю.Н.
15 Августа 2015, Корнилов, Ю.Н.

Опоздал с чтением этой беседы: честно и смело. Но сравнивать её с беседой с Карасёвым практически невозможно.

- 2 +
Alf66

Да, не прав Погребинский в том, то война закончится уже в этом году. Для этого нет никаких предпосылок, это видно по тягомотным и безрезультатным минским переговорам. Сегодняшнее положение, которое можно назвать "ни войны (большой), ни мира" может тянуться годами. Если не вмешаются внешние силы...

- 9 +
EpsilonDelta
01 Августа 2015, EpsilonDelta

Думаю, в своем прогнозе об окончании войны к концу года, Погребинский неправ. Да, страна не силах ее тянуть. Ну, и что ? Сам же Погребинский убедительно доказывает, что "коллективный разум" влады даже не ноль, а величина отрицательная. Эта влада держится только за счет волны "патриотизма", поднятой ею же затеянной войной, и прекращать ее - пилить сук, на котором она сидит.

- 25 +
Вероника
01 Августа 2015, Вероника

Спасибо Лидии Денисенко за интересное интервью, а Михаилу Погребинскому за откровенность и смелость.

- 25 +
Блоги

Авторские колонки

Ошибка