Русско-украинский диалог: продолжать нельзя прекращать

№18v(746) 15 — 21 мая 2015 г. 15 Мая 2015 12 3.3

Украинский журналист, литературный обозреватель «2000» Юрий Володарский и российский ученый, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Петербурге Алексей Миллер поговорили о трудностях взаимопонимания между россиянами и украинцами, о том, что в последнее время сама возможность диалога поставлена под сомнение и о попытках преодоления этих трудностей.

Юрий Володарский и Алексей Миллер

С Алексеем Миллером мы познакомились три года назад во время российско-украинской «Литературной экспедиции» по Днепру. Тогда наши точки зрения на политическую ситуацию в Украине почти совпадали. Однако в 2014 году жизнь внесла свои коррективы, то есть изменила ситуацию до неузнаваемости. Конфликт между государствами развел многих бывших приятелей и единомышленников по разные стороны баррикад.

Пару недель назад Алексей обратил внимание на недопустимо резкий комментарий одного из пользователей под записью политического характера на моей странице в Фейсбуке. Начавшийся в «личке» социальной сети разговор о проблемах русско-украинского интеллектуального диалога мы решили продолжить в публичном пространстве — на страницах «2000».

Замкнутый круг проблем

А.М.: Я вовсе не уверен, что у нас что-нибудь получится. Мое предложение рождено из состояния некоего беспокойства, огорчения, сожаления и т. д. Я хотел поговорить именно с вами, потому что помнил о нашей беседе, состоявшейся во время «Литературной экспедиции три» года назад. Но у меня есть три проблемы.

Проблема первая: я на самом деле не знаю, с кем я сейчас разговариваю, насколько вы изменились по сравнению с тем временем. Проблема вторая: я не знаю, разделяет ли мой собеседник те озабоченности, которые испытываю я, потому что если не разделяет, я буду выглядеть смешно. Наконец, третья — это уже вопрос к вам. Когда русский начинает говорить с украинцем, то, как правило, украинец либо ничего от него не ждет, не хочет ничего услышать и заранее знает, что ему скажут, либо хочет услышать прежде всего покаяние.

Но я совершенно не собираюсь каяться и совершенно не собираюсь говорить ничего приятного. Не в том смысле, что я хочу сказать что-нибудь неприятное, а в том, что меня не устраивает этот сценарий. И вообще я не знаю, есть ли у вас люди, которым такой разговор был бы хоть как-то интересен.

Ю.В.: Давайте по пунктам. Я полагаю, что мои политические взгляды если и изменились, то на какую-то крохотную йоту. Могли поменяться разве что мелкие нюансы, все остальное осталось таким же, каким было десять, двадцать, тридцать лет назад.

Я по-прежнему придерживаюсь воззрений, которые можно назвать демократическими, либеральными. В советское время я был кухонным диссидентом. В 2004 году поддерживал «оранжевую революцию», в 2014-м — евромайдан, хотя и с некоторыми оговорками: меня настораживал переход к вооруженному противостоянию и не устраивала риторика националистов. Радикализации конфликта лучше было бы избежать, но ввиду полного игнорирования массовых протестов властью Януковича сделать это, видимо, было невозможно.

Что касается озабоченности, то я пока не знаю, чем именно озабочены вы, хотя и предполагаю, что мы озабочены несколько разными вещами. Вернее так: отчасти разными, отчасти одинаковыми. Вопрос в том, чтобы наша озабоченность разными вещами не помешала разговору об озабоченности одинаковыми.

А.М.: Когда мы только начали договариваться об этой беседе, я пытался сформулировать мои интенции таким образом. Меня беспокоит ситуация, в которой люди на глазах теряют способность говорить с оппонентами. То, что у нас есть разные озабоченности, это тоже предмет для обсуждения. Дело в том, что многие украинцы полагают, что с русскими о своих проблемах говорить вообще бессмысленно.

Ю.В.: Ну, я ведь тоже в какой-то степени русский — по крайней мере по языку и культуре. Поэтому мне кажется, что со мной на эти темы говорить проще, чем со многими моими украиноязычными коллегами, напрочь отрицающими саму возможность диалога. Я на людей по ту сторону границы смотрю несколько иначе, чем они, хотя, если признаться честно, список приятелей-россиян, с которыми я вынужден был прекратить общение, достаточно внушительный.

А.М.: У меня на Украине не такой большой круг друзей и приятелей, как у вас в России, но я могу сказать про себя то же самое. Расстроились отношения с людьми, с которыми я дружил лет по двадцать, с которыми мы даже не вступали в какие-либо споры, которые не писали мне возмущенных писем по поводу моих высказываний.

Кстати, я ведь не подписывал никаких писем за «крымнаш» и т. п. Я не оправдываюсь, я констатирую отсутствие конкретных поводов. У меня со многими просто прервалось общение, и это одна из составляющих моего беспокойства. Я считаю, что это очень плохо и что проблема с их стороны. Не с моей, а с их.

Ю.В.: Тут я должен подчеркнуть один момент, очень для меня существенный. Обещаю, что бы вы ни ответили, наше общение не прервется, но не спросить я не могу. Вы сказали, что не собираетесь каяться — конечно, это ваше дело, ваш выбор. Тем не менее с этого момента обычно начинаются все разговоры. Либо человек поддерживает аннексию Крыма и российскую агрессию в Донбассе, либо он ее осуждает. И третьего, как мне кажется, не дано.

А.М.: У меня другая позиция в этом вопросе. Помните, был такой стишок: «Страшно жить на этом свете, В нем отсутствует уют, — Ветер воет на рассвете, Волки зайчика грызут». Я всю жизнь прозанимался историей империи, и для меня то, что произошло с Крымом, было абсолютно ожидаемым. Если на ящике написано: «Не влезай — убьет!», а вы туда все-таки полезли, не удивляйтесь, что вас стукнуло электричеством.

Ю.В.: А у меня другая аналогия. Если в темном переулке вы встречаете бандита с ножом и пистолетом, то можно ожидать, что он на вас нападет. Оправдывает ли бандита тот факт, что человек в силу каких-то обстоятельств вынужден был пойти по этому темному переулку?

Он сказал: «Поехали!», я махнул рукой

А.М.: Очень хорошо, две аналогии, можем с ними поработать. В 1993 году на верхах российской власти происходила переписка — сейчас эти архивные документы уже открыты. Тот самый Лукин, который представлял Россию на переговорах, предшествовавших бегству Януковича, человек явно не самый имперский, пишет Хасбулатову о том, что конфликтность в отношениях с Украиной нарастает, что надо бы четко и внятно зафиксировать перед украинцами нашу позицию по Крыму. Что он пересылает Хасбулатову какой-то манифест от Ельцина, суть которого такова: если вы, Украина, отплываете от нас слишком далеко, то вы отплываете без Крыма. Это еще 1993 год!

Поэтому ваша аналогия кажется мне манипулятивной. Типа мы идем по переулку, никого не трогаем, такие себе мирные люди, и тут неожиданно из подворотни выходит бандит. На самом деле Украина прекрасно знала, куда она идет и что за этим последует. Или должна была знать — на уровне своих политических лидеров хотя бы.

Ю.В.: Извините, Алексей, но нисколько не знала. Потому что был Будапештский меморандум.

А.М.: Конечно, вы можете сейчас занять эту позицию, но мы же не пытаемся спорить о том, кто из нас прав, а пытаемся понять друг друга. Я считаю, что вы здесь немножко мухлюете. В чем ваш мухлеж? Вы считаете: ах, у нас есть Будапештский меморандум, и мы чувствуем себя в полной безопасности. Россия нам обещала, и мы теперь делаем что хотим.

Ю.В.: Что именно хотим — протестуем против узурпации власти и попытки установить в Украине авторитарный режим наподобие российского или белорусского? Не имеем права, да?

А.М.: У меня есть большое подозрение, что точка невозврата — это не момент, когда ставится вопрос: знаете, давайте без Януковича, нас этот вариант совершенно не устраивает. Я считаю, что точка невозврата — это когда Янукович замещается Яценюком, Турчиновым и пр. как победный сценарий. Путин разрабатывал стратегию, как он будет занимать Крым, уже давно. Но политическое решение о том, что Крым будет аннексирован именно таким образом, то есть взят в качестве части Российской Федерации...

Ю.В.: ...в нарушение всех законов, договоров и норм международного права. То есть вы согласны с тем, что Россия ведет себя как бандит?

А.М.: Вот! Вы сразу спрашиваете, согласен ли я с этим, поддерживаю ли я Путина. Получается, есть только два варианта: либо я скачу и кричу: «Путин х...ло», либо я поддерживаю Путина. Я не поддерживаю Путина. Но тех, кто скачет и кричит «Путин х...ло», я считаю мудаками.

Ю.В.: Видимо, я один из них.

А.М.: Вы скачете и кричите?!

Ю.В.: Ну зачем же обязательно скакать. Просто отношение к этому человеку у меня совершенно однозначное. Он узурпировал власть в России, вернул страну на десятки лет назад, уничтожил в ней внутреннюю политику, установил контроль над ТВ и прессой, инициировал преследование инакомыслящих, аннексировал территорию другого государства. Кроме того, Путин лгал и расписывался в собственной лжи — об этом свидетельствует, в частности, недавний российский фильм о Крыме.

А.М.: Все, что вы сказали, можно как-то обсуждать. Дело в том, что демократическое устройство общества по сравнению с авторитарным на планете в меньшинстве. У таких больших стран, как Россия, Китай, Индия, Бразилия, просто другие парадигмы развития. Мы можем об этом вполне рационально спорить и даже в чем-то переубеждать друг друга. Но если вы скажете Китаю, что он не принадлежит к цивилизованному миру, он с вами не согласится.

Ю.В.: Можно сказать иначе: Китай не есть тот ориентир, к которому следует стремиться. Существуют примеры гораздо более прогрессивного и эффективного цивилизационного устройства, значительно более симпатичные мне с моими либеральными взглядами.

А.М.: Мне кажется, у многих украинцев с либеральными, как они считают, взглядами едет почва под ногами. Вспомните декабрь 2013 года. Майдан уже идет, и Тягнибок собирается провести демонстрацию в честь дня рождения Бандеры. Ему Яценюк, Кличко и все прочие «либералы» говорят, что этого делать не надо, ты, мол, подрываешь единство и раскалываешь лагерь оппозиции. Тягнибок, конечно, на все это наплевал и провел самое многочисленное за всю историю шествие по поводу Бандеры.

И вот обратите внимание, как потихонечку в связи с успехом этого шествия, а еще в связи с успехом акции свободовцев, поваливших памятник Ленину, вдруг изменилась лексика. Оказалось, что нельзя вылезти на сцену майдана, не прокричав три раза «слава Украине — героям слава». Конечно, можно сказать, что это другие герои и другой смысл, но факт есть факт: прежние ограничения съехали. У меня вопрос, на который, я подозреваю, никто из моих украинских собеседников вполне честно ответить не сможет. Вы что делали — переосмысляли лозунги или старались приспособиться к ситуации через переосмысление лозунгов? Почему теперь эти лозунги стали возможными?

Ю.В.: Я могу отвечать только за себя. Лозунг «слава Украине — героям слава» для меня действительно поменял коннотации. Тем не менее его обилие казалось мне чрезмерным и приступов восторга не вызывало. Если бы я вдруг попал на сцену майдана, то, надеюсь, обошелся бы без лозунгов — они мне несимпатичны в принципе. Наверное, поэтому я никогда не выступал на митингах и выступать не стану.

Что касается прочих восклицаний, с которыми приходится иметь дело, то к ним у меня отношение разное. Если как таковой смысл лозунга «слава Украине — героям слава» меня не смущает, то лозунги «слава нації — смерть ворогам» и «Україна понад усе» меня категорически не устраивают.

А.М.: Я считаю, защищаться надо было по принципу, что не годятся все три. Я считаю, что из пяти человек, которые вместе с вами стоят в толпе и кричат «героям слава», три, а то и четыре думают не так, как вы. Сейчас на столе Президента Украины лежат четыре закона Вятровича об исторической памяти, где четко объясняется, кто герои. И если вы скажете, что среди героев нет ОУН или УПА, у вас будут большие проблемы. И если кто-то кричит «героям слава», то список героев не подлежит интерпретации, он обозначен законом.

Ю.В.: Простите, я не вижу тут прямой связи. К тому же этих законов я, к сожалению, не читал.

А.М.: Я еще раз хочу сказать, что у многих людей на Украине поехали критерии.

Ю.В.: Какие-то изменились, да.

А.М.: Нет, не изменились, а поехали.

Ю.В.: Для вас — поехали. Для меня — изменились.

Кто виноват?

А.М.: Самое печальное, что критерии едут у людей по обе стороны. Вот вы читали последнюю книжку Прилепина — «Не чужая смута»?

Ю.В.: Не читал и не стану — какой в этом смысл?

А.М.: Вот вы не читаете, потому что вы с ним не согласны, а я по той же самой причине читаю. Я и с Достоевским во многом не согласен, но «Дневник писателя» читаю. Если взять из либерального лагеря, то я и Милюкова читаю, хотя с ним тоже не согласен. Я хочу понимать, что у меня в обществе происходит.

Ю.В.: Я очень хорошо понимаю, что происходит в обществе людей, симпатизирующих национал-большевистской позиции Захара Прилепина. Достаточно того, что я просматриваю его посты в Фейсбуке, подробности мне неинтересны.

А.М.: А вот мне интересно, я бы даже сказал, болезненно интересно общаться с украинцами, представляющими самые разные точки зрения, чтобы понять, что же у вас там происходит. Для меня несогласие — это не повод прекращать общение.

Ю.В.: Важна степень несогласия. Я по-прежнему считаю, что диалог с человеком, не осуждающим аннексию Крыма и считающим, что Россия не имеет отношения к тому, что происходит в Донбассе, вряд ли может быть конструктивным.

А.М.: Давайте я обозначу свои позиции. Я никогда не говорил, что в отношении Донбасса Россия ни при чем и что она не виновата. Но официальный Киев тоже виноват в том, что происходит на Донбассе. Подчеркиваю — сейчас наступит момент несогласия! — в не меньшей степени, чем Москва. Россия, безусловно, виновата, но там, где вы ставите точку, я ставлю запятую. В этом процессе есть еще целый ряд действующих лиц, и все они виноваты по-разному. Это не значит, что кто-то больше, а кто-то меньше, просто — по-разному.

Ю.В.: И тут мы опять расходимся. Потому что для меня очень даже значит. Степени вины, как и степени несогласия, отличаются грандиозно.

А.М.: Мы можем к этому вернуться, но сейчас я хочу зафиксировать свою позицию по Крыму. Когда меня спрашивают, поддерживаю я или осуждаю, я отвечаю: «А шли бы вы лесом». У меня вообще другая оптика. Есть некая ситуация, которую политические лидеры Киева знают еще с 1990-х годов. И в тот момент, когда они отплывают, они отдают себе отчет, что запускается крымский сценарий.

Ю.В.: Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Вы — о геополитических раскладах, а я — о законности и праве. А еще, наверное, об этике и нравственности.

А.М.: Вся история геополитики — она про то, как международное право нарушается силой, а потом результат действия этой силы фиксируется в международном праве. С точки зрения историка, то, что зайчиков грызут волки, это, извиняюсь, норма.

Ю.В.: Видимо, где-то здесь проходит та черта, за пределами которой теряется возможность диалога. На мой взгляд, что бы украинцы ни кричали на майдане, в том числе в адрес Путина, реакция России была абсолютно неадекватной.

А.М.: Поставлена важная тема: в чем ответственность украинцев? Когда вы говорите, что они там покричали, и им ответили войной, это несерьезный подход. На самом деле ответственность и вина украинцев начинается еще в 1990-х годах. Символом этой вины для меня является история, которая приключилась со мной во Львове. На проспекте Свободы была выставка икон Страшного Суда. Там можно было просто купить входной билет, а можно было взять экскурсию — как на украинском, так и на русском. Я купил билеты, меня по-русски спросили, не хочу ли я экскурсию, ответил: нет, спасибо. За мной два парня попросили экскурсию на русском. Тетечка поинтересовалась, откуда они приехали, они ответили, что из Донецка. Тут она и выдала: «Экскурсию будете слушать на украинском!»

Я хочу сказать, что за время существования независимой Украины культурные элиты страны страшно насвинячили в Донецке. Известный образ: Путин играет свою партию на пианино, но для того, чтобы он это делал, пианино должно там быть. Так вот пианино на сцену вытащил не Путин. Я не раз говорил своим оппонентам: прекратите рассматривать восток Украины как объект социальной инженерии. На этом пути украинские власти добились больших успехов, но в полном масштабе проблему не решили. Надо было иметь терпение заниматься этим еще 20—25 лет, в духе Кучмы. Не дотерпели, уже Ющенко сорвал резьбу — и получили то, что получили.

Если бы не пришел Стрелков и не случилось бы ДНР—ЛНР, украинские власти силой подавили бы недовольство и делали бы вид, что недовольства там нет. Только потом все равно в городах начались бы какие-то элементы партизанской войны. Гадость была бы в любом случае.

Ю.В.: Алексей, это ведь то самое сослагательное наклонение, которого история не терпит. Когда Ющенко проводил свою бестолковую гуманитарную политику, партизанской войны в Донецке я что-то не припомню. И вообще украинизация Донбасса происходит уже на протяжении почти двадцати лет, но война случилась только сейчас. Почему? Потому что Путин.

А.М.: Я хочу вам напомнить нашу беседу трехлетней давности. Когда я сказал — а вы согласились, — что Ющенко надо повесить медаль «За победу Януковича».

Ю.В.: Безусловно.

А.М.: Это и есть ответ, разрушающий вашу логику. Вы говорите, что Ющенко проводил такую политику, а взрывов не было. Правильно — вместо взрывов была победа Януковича на выборах 2010 года. Сейчас говорят: как же так, выступавший за единение с Россией Аксенов на выборах в Крыму получил всего 4%, а потом вдруг 96% голосуют за вхождение в состав России. Ладно, 96% было накручено, но 76% там вполне было. Как такое произошло? Да очень просто: в Крыму из картинки исчезла Партия регионов.

Так вот партизанская война и все такое возникает в тот момент, когда исчезает Партия регионов. Вы хотите сказать, что все плохое, случившееся на востоке, случилось из-за Путина? Тогда у меня встречный вопрос. Вот этот украинский дискурс об украинской же «вате», о тех людях, которые призывали Путина — мол, теперь в рамках АТО мы их жалеть не будем.

Ю.В.: Это всего лишь одна из многих точек зрения. И я ее не разделяю.

А.М.: У тех, кто из России едет повоевать в Донецк, тоже очень широкий спектр взглядов. Многие из них Путина не поддерживают, но все равно едут туда и воюют. Что я пытаюсь сказать: позиция «во всем виноват Путин», извиняюсь, не проходит. Я эту точку зрения не куплю.

С людьми в Москве я бы прежде всего говорил об ответственности Кремля. Но сказать, что Путин отвечает за войну на Донбассе, в беседе с украинским журналистом — не слишком большое геройство. Я хочу говорить о тех вещах, о которых говорить трудно. Я из России, в данном случае из Санкт-Петербурга, говорю: на себя обратитесь, посмотрите, в чем вы сами виноваты. И вместо того, чтобы начинать и заканчивать разговор тем, что во всем виноват Путин, не хотите ли поговорить о том, в чем виноваты вы?

Ю.В.: Это наше внутреннее дело. Я ничуть не отрицаю, что в украинской внутренней политике было достаточно всяческой ерунды. Ни от одного слова, сказанного в интервью с вами три года назад, я не откажусь. Гуманитарная политика Ющенко была очень бестолковая, о гуманитарной политике Януковича вообще говорить не приходится — ее просто не было. С украинизацией, на мой взгляд, перегибали палку и наделали немало глупостей. Тем не менее военный ответ на эти глупости абсолютно неадекватен.

Рисунок Игоря КОНДЕНКО
Рисунок Игоря КОНДЕНКО

Историк и гражданин

А.М.: Мы зафиксировали позиции, и теперь нужно сделать следующий логический шаг. Есть два момента, с которыми я не согласен. Первый: «это наше внутренне дело». Я считаю, что я вправе высказываться по поводу ваших внутренних дел, никто меня такого права не лишал. Кроме того, это не ваше внутреннее дело с точки зрения норм европейской политкорректности, к которым мы стремимся.

Второе несогласие более принципиально. Вы полагаете, то, что происходит в Донецке, это ответ Путина на то, что на майдане поскакали. Да ему наплевать, что кричат на майдане и какие песни там про него поют! Он не с украинцами воюет! В Москве ходит жуткое выражение «война до последнего хохла». Его смысл в том, что Украина — это площадка, на которой, с точки зрения Кремля, происходит война. И это война не с Порошенко, не с украинской армией, а с более серьезным противником. Путин якобы уже говорил, что если бы он хотел взять Киев, то взял бы его за два недели. И я подозреваю, что в этом смысле он прав.

Я пытаюсь говорить с человеком, который хочет меня понять. Говорить о вещах, которые украинская публика обычно вообще не желает слушать. Во всяких фейсбуках эта публика сразу же ставит клеймо, посылает на три буквы и чувствует себя героической. Можно продолжать этим заниматься сколь угодно долго, но, с моей точки зрения, это губительно. И не только для русско-украинских отношений, которые, понятно, находятся в очень плохом состоянии. Это губительно для внутриукраинской ситуации.

Если Украина превратилась в площадку, на которой разные силы выясняют свои отношения, можно сказать, что виноваты эти силы.

Ю.В.: Какие силы? ЕС, США с одной стороны и Кремль с другой?

А.М.: Вы с этим не согласны?

Ю.В.: Так думают в России, но не в Европе и не в Штатах. Кроме того, в России широко распространено мнение, что майдан придумали американцы, чтобы насолить Кремлю, но это полный бред.

А.М.: Я такого не говорил.

Ю.В.: Штука в том, что мы все время возвращаемся к одним и тем же исходным точкам. Вы не считаете, что во всем виноват Путин и предпочитаете видеть разные силы с разной степенью вины. А я говорю, что степень вины всех прочих сил абсолютно несоизмерима со степенью вины Путина. И корень зла — это российское государство в его нынешнем устройстве.

А.М.: В этой точке зрения нет ничего нового, вы вполне можете так сказать. В этом случае у нас есть три варианта. Первый: всякий со стороны России, кто с этим не согласен, посылается на три буквы, и это сейчас самая распространенная стратегия общения в наблюдаемых мной коммуникационных пространствах. Вторая позиция: мы, мол, готовы зафиксировать, что ты как москаль не способен осознать нашу правильную точку зрения, что ты юлишь и изворачиваешься, но мы в принципе можем с тобой разговаривать, потому что по каким-то другим параметрам человек ты в общем неплохой. И есть третья точка зрения: может, давайте послушаем друг друга?

Та позиция, которую вы формулируете, кажется мне очень логичной с точки зрения пропаганды. В нынешних условиях она довольно успешно решает определенные политические задачи. Еще некоторое время порешает, а потом решать перестанет. И тогда придется что-то с ней делать. Но есть небольшое количество людей, готовых признать: да, мы в политическом смысле совершенно провалились, потому что дали превратить себя в объект чужой игры с нулевой суммой.

Ю.В.: В отличие от России, США и ЕС не рассматривают Украину как полигон, война в Донбассе выгодна только Кремлю. Если в Украине сталкиваются интересы России и США с ЕС, то это вовсе не значит, что ситуация в стране описывается этим противостоянием. То, что вы сказали об Украине, можно применить к очень многим странам. Особенно к постсоветским — к Грузии, Латвии, Молдове, Эстонии.

А.М.: Есть разница. Я вам могу сказать, почему Украине пришлось хуже всего.

Ю.В.: Потому что Украина не является членом НАТО.

А.М.: К примеру. Есть Эстония и Литва, которые запрыгнули на борт судна, теперь с этого судна они могут плевать на соседнюю лодку под названием Россия, и им за это ничего не будет. А есть Грузия, которая в какой-то момент решила, что может повоевать с Россией, огребла то, что должна была огрести, еще и повезло, что огребла мало.

Ю.В.: Грузия воевала с Россией?

А.М.: Мы говорим о сути дела. Грузия исходила из того, что Россия не станет вмешиваться, когда Грузия будет производить свою антитеррористическую операцию. Выяснилось, что это не так. И сейчас вопрос не в том, на чьей стороне ваши или мои симпатии. Вопрос в том, как все это получилось. И мы можем зафиксировать позицию, что, наверное, товарищ Саакашвили чего-то там недостаточно просчитал. Или вы скажете, что во всем виноват Путин, а Саакашвили ни в чем не виноват?

Ю.В.: Алексей, тут мне надо сформулировать одну важную вещь. Разница в наших подходах в том, что вы говорите с позиции историка, а я с позиции, ну, скажем, гражданина. Ваш подход сугубо научный, отстраненный. Вы рассматриваете ситуацию исключительно с точки зрения противостояния неких геополитических сил. На ваш взгляд, если Россия имеет интересы и возможности для того, чтобы эти интересы реализовывать, она вправе при помощи оружия вмешиваться в дела других государств. Для меня подход, лишенный этического и правового факторов, неприемлем.

А.М.: Та точка зрения, которую я пытаюсь излагать, ценна как раз тем, что этический момент в ней как бы выносится за скобки. Поведение России — это поведение нормальной державы, претендующей на статус великой, которая совершенно не считает, что ее бывшие сателлиты — Грузия, Украина и т. д. — являются действительно независимыми, суверенными и равными ей по весу. Можно говорить о том, что это ужасно и несправедливо, но мы уже цитировали стишок Олейникова про волков и зайчиков, который проясняет мою позицию в этом вопросе.

Если мы будем говорить о ситуации с сугубо этических позиций, то тогда милости просим к дискуссии между, условно говоря, Володарским и Прилепиным. У Прилепина очень мощная этическая позиция, практически ничем не отличающаяся от позиции украинских волонтеров, и эти две позиции друг друга взаимно исключают. Я пытался сформулировать свою этическую позицию, которая применима к людям, а не к государствам. Для меня человек, взявший в руки автомат, чтобы убить другого человека, причем и с той, и с другой стороны, вызывает серьезные вопросы. Я считаю, что единственная разумная позиция для людей на Донбассе — это взять семью и бежать в любом доступном им направлении. И не возвращаться, потому что «возвращаться» сейчас означает «чтобы отомстить».

Когда же начинается разговор о международном праве, о гражданственности... Ну да, вы гражданин Украины. А Прилепин — гражданин русского мира.

Ю.В.: Нет такой страны «русский мир». Нет государства «Новороссия». Прилепин апеллирует к фантомам. Кроме того, по своим убеждениям Прилепин — нацбол, национал-большевик. Может, для вас, Алексей, взгляды либерала и взгляды национал-большевика — это просто такие разные взгляды и одни ничем не лучше других. Но вот для меня взгляды национал-большевика, взгляды национал-социалиста, взгляды фашиста, взгляды сталиниста — это все очень плохие взгляды.

А.М.: Юрий, вы звучите как либерал!

Ю.В.: А как я могу звучать иначе, если я и есть либерал?

А.М.: Если следовать вашей позиции, в случившемся виноват Путин, Путин и еще раз Путин, все остальное крайне маловажно, а если оно и есть, то это наше внутренне дело, идите лесом, попробуем обсудить потом, когда все закончится. Я правильно сформулировал?

Ю.В.: Алексей, вы утрируете. Если избегать этических категорий и говорить о формальных причинах, то можно прийти к выводу, что причиной войны в Донбассе стал майдан. Но это будет вывод настолько упрощенный и некорректный, что согласиться с подобным утверждением я никак не смогу. Точно так же можно утверждать, что причиной смерти человека была его жизнь. Вот не жил бы — так бы и не помер.

Согласие о несогласии

А.М.: Если вспомнить наше предыдущее интервью, то мы с вами сидели в городе Днепропетровске летом 2012 года, прекрасно понимая друг друга и, соглашаясь друг с другом, обсуждали следующие тезисы. Тезис первый: Украине нужна децентрализация, потому что политическая власть в ней утроена противоестественно по отношению к реалиям. Тезис второй: политика Ющенко была крайне непродуктивной. Тезис третий: Янукович очень плохой. Мы во всем соглашались!

Ю.В.: Я и сейчас с этим полностью согласен.

А.М.: Но ведь нынешняя гуманитарная политика во сто крат более дурацкая, чем при Ющенко!

Ю.В.: А вот тут не согласен.

А.М.: Как же так? Я ведь напоминал вам о законах Вятровича, и вы сказали, что они вам не нравятся!

Ю.В.: Мне не нравятся любые законы, регулирующие взгляды. Например, существующие в некоторых европейских странах законы о недопустимости отрицания холокоста.

А.М.: Можете не рассказывать — я об этом книжку написал. Вы согласны, что законы Вятровича нехороши и вредны?

Ю.В.: Вполне. Некоторые взгляды Вятровича мне несимпатичны.

А.М.: Уже есть прогресс!

Ю.В.: Всегда был!

А.М.: Я думаю, что Верховная Рада приняла эти законы вовсе не по недомыслию.

Ю.В.: Верховная Рада, к сожалению, очень далека от идеальной. Но она в любом случае лучше, чем Государственная дума, которой по сути вообще не существует.

А.М.: Разница между Верховной Радой и Государственной думой состоит в том, что Дума за последнее время сподобилась только на один такой идиотский закон, а Рада аж на четыре. Я совершенно не считаю, что украинский парламент чем-то лучше российского. Я считаю, что это субстанции одного типа, только разных сортов.

Ю.В.: Я говорю о том, что Госдума — это ручной орган, самостоятельно не принимающий никаких решений.

А.М.: Вы считаете, что Верховная Рада принимает самостоятельные решения?

Ю.В.: Безусловно.

А.М.: Ну хорошо. Давайте сформулируем, в чем мы все-таки принципиально расходимся.

Ю.В.: Да все в том же. Мне кажется, полноценный конструктивный диалог украинца и россиянина возможен только после того, как Украине будет возвращен Крым, а российские войска и российское оружие уберут из Донбасса.

А.М.: То есть, в переводе на мой язык, это означает, что нормального разговора между россиянином и украинцем быть не может.

Ю.В.: С россиянином, не осуждающим аннексии Крыма и действий России в Донбассе, увы, именно так.

А.М.: Крым вам никогда не вернут.

Ю.В.: Значит, полноценного диалога никогда не будет.

А.М.: Я рассуждаю как историк. Крым может вернуться в Украину только в результате глобальных потрясений, в рамках которых изменение статуса Крыма будет сущей мелочью.

Ю.В.: Как бы то ни было, после того что Россия натворила, у нее крайне затруднен диалог не только с Украиной, но и со всем свободным миром.

А.М.: В общем, получается, свободомыслящий интеллектуал в городе Киеве, знакомый с точкой зрения свободомыслящего интеллектуала в городе Петербурге и знающий, что этот парень вовсе не принадлежит к категории «крымнаш» и т. д., пытается с ним поговорить и приходит к выводу, что разговор невозможен.

Знаете, почему вы не правы? В 1945 году мысль о том, что между русским и немцем, или даже между французом и немцем, возможен нормальный разговор, выглядела совершенно идиотской. Французы тогда гоняли по улицам наголо бритых женщин, спавших с немецкими офицерами. Это все пройдет. Но если исходить из вашей формулировки, вы можете говорить только с теми россиянами, которые согласны с тем, что Россия должна немедленно вернуть Крым Украине.

Ю.В.: Пожалуй что так.

А.М.: То есть со мной вы не можете разговаривать точно так же, как с теми, кто считает Украину недоразумением истории и полагает, что во всем виноваты фашисты в Киеве?

Ю.В.: С вами разговаривать гораздо легче, Алексей. Но остаются непреодолимые разногласия.

А.М.: Это с вашей точки зрения. Именно поэтому для меня ваша позиция такая огорчительная. Как показала практика наших бесед, мы разговаривать-то друг с другом можем. Более того, нам небезынтересно. Мы как были не согласны в начале, так и остались не согласны в конце. Но очень многие позиции прояснили, и каждому из нас теперь есть о чем подумать.

Ю.В.: А вот с этим я спорить не стану. При всех наших расхождениях, наверное, лучшего финала в такой беседе быть не может.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Коломия оголосила суверенітет

«Гройсман, колишній досвідчений міський голова, вже починає забувати проблеми, які...

Владимир ХОЛОПОВ: «На Евро будем биться за медали»

То, что мы сильнее действующих чемпионок континента — было доказано дважды

Судьба телефонистов

Одесса занимает первое место в Украине по числу граждан, официально работающих за...

Украина станет жить лучше, когда власть начнет...

Если у вас нет средств на собственное воспроизводство, обеспечивающее определенную...

Садовой: о сердце и душе

На «Самопоміч» йде дуже серйозна атака. Як, власне, й на місто Львів, і на Садового

Работа как волк

Бывшему прокурору не обязательно идти в армию, но и на пособие по безработице ему...

Батькивщина намерена «их» остановить

Дмитрий Шлемко: «Якщо раніше люди йшли просто протестувати і кричати «мирно,...

Бесплатное право и наши права

В центры бесплатной правовой помощи чаще всего обращаются люди в возрасте от 35 до 60...

Михаил Резникович: Определяется будущее нашей...

Украина, отказавшись от собственного мировоззрения и исторического опыта, рискует...

Страсти по громаде

Наталья БАБИЙ: «Опоненти стали розказувати людям в селі: якщо об'єднаєтесь з...

Комментарии 12
Войдите, чтобы оставить комментарий
patria7
13 Июля 2015, patria7

Росія та Україна
три кроки до порозуміння
1 Україна не колонія Росія не метрополія
2 не одна держава-один народ, не дві держави-один народ, а дві держави-два народи
3 одна українська помісна православна церква в Україні

- -3 +
Danila Volodarskey
24 Мая 2015, Danila Volodarskey

У Юрия очень слабая аргументация. "Двадцать лет мы людей душили, но в том, что на лишение последней отдушины - хотя бы формального представительства в правительстве, - и на демонстративные плевки в лицо они ответили бунтом, виноват Путин". То есть он, наравне с остальным украинством, в принципе отказывает в субъектности любому, кто с этим украинством не согласен. Следующий логический шаг - "Вата и колорады, хорошо, что сожгли".
Ну и далее без внятной аргументации, одни манипуляции и передергивания. "Виноват Путин, виноват, виноват! Будапештский меморандум!!" Как мило игнорировать, что Будапештский меморандум не ратифицирован ни одним из подписантов, не так ли?
"А у вас вообще Дума ручная и авторитаризм!" Хорошо, ручная, хорошо, авторитаризм, дальше-то что? Что, от этого Порошенко - меньше часть той же системы, которую якобы собирались сбросить? От этого законы, приостанавливающие действие прав человека и амнистирующие военные преступления, становятся приемлимыми? Убийство тысяч мирных граждан, СМИ, которым затыкают рот в буквальном смысле в прямом эфире - это что, Путин что ли все делает? Традиционное украинское "а нас-то за що" без конца.

- 17 +
S_UGA

Юрий Володарский - любитель этики и нравственности - все время забывает о людях. Почему он и подобные ему киевляене и прочие иностранцы для местных должны решать судьбу крымчан и жителей донбасса?! Что важнее: люди или территория, на которой они проживают? Киев украинский потому что там проживают украинцы или потому что он находится в Украине? Впрочем, даже территориально Крым украинским был лишь по недоразумению в виде Ельцина.

А по поводу детских обид Юрия вроде "не буду общаться пока Крым не вернете" - будете. Турция отжала кусок Кипра и теперь прекрасно уживается с Грецией в военном союзе НАТО. Испанский Гибралтар почему-то принадлежит Великобритании, и ничего, общаются. Так что общаться вам все-таки придется :).

- 30 +
IAD

А вы крымчан спросили? Они уже и забыли про счастье жить в Украине.

- 26 +
Look

Я думаю, что через пару лет, когда сменится режим в Киеве и поезд с сообщением Севастополь-Киев окажется на платформе в Севастополе, севастопольцы будут друг друга спрашивать?
-Киев, а это где?

- 10 +
Look

Обратил внимание вот на что. Упоминается Аксёнов со своим рейтингов в 4%. Ну вот как к этому относиться. Если мозгов нет, то отрицательно. А вот если есть мозги, то станет очевидно, что политика это не только рейтинги. Ну вот скажите, какой был рейтинг в 1940-м году у... де Голля. А никакой. Хотя в скобках надо заметить, что демагогия под названием рейтинги не существовала. Может поэтому ему не стали мешать стать великим. Просто человек взял ответственность за свою родину. Вот и весь ответ. Ну, нынешняя профессура, которая умеет одно, клянчить деньги у буржуазии, об этом не задумывается.

- 29 +
+ Показать все комментарии
Блоги

Авторские колонки

Ошибка