Самопоміч: групповой процесс

№11v(739) 27 марта — 2 апреля 2015 г. 27 Марта 2015 4.8

Олег БЕРЕЗЮККакую парламентскую партию ни возьми — везде комбаты!

Это когда-то брали певцов, а теперь все разбирают военных.

Понятно, время такое, не до песен. Но сказать, что наличие служивых в партийных структурах — большое приобретение, не рискну.

Семенченко и Ко

Впрочем, глава депутатской фракции политической партии «Об'єднання «Самопоміч» Олег БЕРЕЗЮК с таким утверждением категорически не согласен.

На сей счет он даже произнес целый монолог. И поскольку беседа была на украинском (Олег Романович — львовянин, бывшая правая рука мэра Андрея Садового), то пусть и останется язык оригинала.

«...Я не знаю, навіщо до списків беруть військових інші, але хочу розповісти про наші відносини з добровольчим батальйоном «Донбас», — неспешно рассказывал Олег Романович.

— Хлопці звернулись до нас з питанням про співпрацю. І ми мали розмови, обміни думками. Що нас захопило в цих людях? Чому вважаємо до цих пір, що вчинили правильно, включивши їх до «Самопомочі»?

Так, вони, зрештою, неординарна, небезпечна, але дуже потрібна на цей час форма державної самоорганізації.

Вважаю, що «Донбас», який виконав свою функцію стовідсотково, є формою самоорганізації в державі, де армія була відсутня, а зараз відроджується. І цей батальйон є вже легендарним. Так, це боєздатний, дієвий батальйон, втім, Семенченко — тільки його символ. Насправді за Семеном стоять багато якісних організаторів.

Тому для нас це була форма поваги до людей, котрі створили феномен, забезпечили певну форму протистояння української державної машини загрозі, яка була на той момент».

— Не хотілось би ставити під сумнів — чи розуміються комбати на законах, але дещо вже тривожно. Наприклад, коли пару місяців тому той же Семенченко разом, до речі, з вашим однопартійцем Соболєвим звинувачували суддю Харківського окружного адмінсуду в тому, що вона прийняла рішення, яке «не відповідає волі народу». І хоча на той час рішення апеляцію ще не пройшло, комбат погрожував судді... Це ж у репортажах по телебаченню в усіх новинах було — отака, вибачаюсь, «люстрація»... І коли біля Міністерства оборони бійці під проводом комбатів влаштували бійку, двері виламували...

— А ви знаєте, що то був не батальйон, а провокатори?

— Я не намагаюсь досліджувати ситуацію, лише кажу про закон. Просто служивий може вчиняти на свій розсуд, в нього нерви здали... Але якщо комбат став депутатом, то мають бути в нього внутрішні гальма. От дивіться: йде війна. Є Генштаб, він керує. Але ваш же пан Семенченко бере участь у створенні альтернативного штабу. Знаєш, як зупинити війну? Бери автомат, йди на фронт. Але ж ти в Києві, в парламенті. Для чого створювати хаос з генштабом-2? Для піару?

— Тут з вами згоден. Але не хочу в те занурюватися. Втім, пропоную — поспілкуйтесь з нашими хлопцями, які є депутатами. Думаю, отримаєте задоволення, поговоривши з військовими з «Донбасу».

Три сентенции, одна другой краше

— Тоді переходимо до питання, яке не те щоб непокоїло, але досить цікаве для багатьох читачів. Це я про партію. Ми так вже звикли, що підсвідомо усі політсили, котрі опинилися у Верховній Раді, поділяємо, умовно, на «праві-ліві». Ну, нехай ще хтось посередині — «центристи». Але розібратися з «Самопоміччю» важко: вона незрозуміла для багатьох. Здається, тяжіє до провладної фракції — Блоку Петра Порошенка. Чи це помилкове враження? Але вона, певне, не «Свобода», тобто не праворадикальна?

— Думаю, що «Самопоміч» є дуже зрозумілою ідеологічною силою для щонайменше 15% людей в Україні. Хто вони? Це самодостатні люди різного віку: від дуже молодих до зрілих, які, не дивлячись на будь-які соціальні і економічні умови, незалежно від держави стали успішними. Тобто це партія з правоцентристською, консервативною ідеологією. Без сумніву, з сучасним використанням ринкових законів, бо це — закони розвитку суспільства та прав людини.

— «Відібрати й поділити» — це не ваше?

— Точно не наше. Наше — «мати своє і дбати про нього».

— Ви читали, думаю, багато на тему назви партії: мої колеги «поізголялись» від душі...

—«Самопоміч» розшифровується в декількох сентенціях. Перша — будь собою, друга — співпрацюй з іншими. Третя — допомагай тим, хто потребує.

— Відчувається, капітально підійшли до партбудівництва. Вийшло майже «три источника, три составные...»

— Якщо тільки будь собою, то це трохи вульгарно, бо тоді ти — егоцентрист. Це не добре і не зле. Якщо тільки — співпрацюй з іншими, то мусиш бути конформістом. Це також не добре і не зле.

— Залишається третє — суцільний альтруїзм.

— Якщо ж ти тільки акцентуєшся на допомозі тим, хто потребує, то ти так, альтруїст. А це також не є добре і не зле.

— Вам не догодиш.

— Успішна і повноцінна людина, конкурентна в своїх якостях, — це людина в єдності всіх цих сентенцій. Де треба і де ти можеш, ти є собою, де потрібно — співпрацюєш з іншими. I допомагаєш тим, хто потребує. Але цю майже романтичну норму важко реалізувати насправді. Тому що коли людина прожила життя і розуміє, що бути собою дуже непросто, співпрацювати з іншими — ще важче, а допомагати тим, хто потребує, — найважча річ у світі.

— Маючи професію психіатра, як у вас, можна спокійно додержуватись усіх принципів, на яких побудована «Самопоміч», й не зриватися, коли ті ж колеги з парламентської більшості, до яких ви — з альтруїзмом, почнуть з вами гризтися. Вони постійно гризуться, вибачте за термін.

— Хто терпить, той спасеться. Так от, щоб все, що ми намітили в партії, реалізувати, треба виконати три речі, дуже простенькі, прагматичні: самоорганізація, самодисципліна, самоврядність.

100 адекватных

— Якби не було прізвища Садового, то «Самопоміч» пройшла б до парламенту? Взагалі була б «впізнанна» виборцями?

— Звичайно, що ні. Але Садовий також не мав би значення, якщо би в останні 10 років разом зі своїми колегами і громадою по великому рахунку не створив би такий феномен, який називається на сьогоднішній день Львів. Бо Львів як місто — при однакових соціально-економічних умовах, просто однаковісіньких, що мають інші міста, — насправді здійснив прорив у економічному, соціальному і громадського розвитку. А вже цей продукт праці й дозволив «Самопомочі» взяти рівень довіри, щоби партія пройшла у парламент.

— I була б взагалі ідилія, якби напередодні виборів не стався скандал з «Волею» — партією, яка входила до вашого політоб'єднання. Вона від вас пішла із скандалом, чим «подпортила» картину. Якщо «Самопоміч» вся з себе —партія нового зразка, то чому не схотіли з вами?

— У «Волі» стався внутрішній конфлікт, який насправді був закладений давно, напевно. Ми дистанціювалися від цього конфлікту. Думаю, що це був просто стереотип «привласнення не твого».

— Вони хотіли привласнити «Самопоміч»?

— Політична партія не є власністю, якщо вона справжня політична партія. I я думаю, що ця політична сила — «Воля» — такий собі перехідний об'єкт. З одного боку, там є люди, які розуміють, що партія — не комерційний проект. Iнші ж розглядають це саме як проект, який мав би завести їх до влади з метою виключно корупційно-комерційного характеру.

— Назвіть хоча б одну партію, яка не є комерційним проектом. Звичайно, окрім «Самопомочі».

— Висловлю думку, що в Україні фактично всі партії мають ознаки вульгарного капіталізму. А що таке вульгарний капіталізм? Це не є поганий. Він лише найпростіший — вульгаріс. А яка мета вульгарного капіталізму? Все — тільки заради прибутку. Але треба, щоб світ розвивався, отже, й ставлення повинне бути іншим. Зрештою, й саме наповнення — дух — політичної сили має стати інакшим.

Насправді в країні якісний менеджмент корпоративної діяльності. Тобто вже є бізнесмени, які вміють працювати. Але на 24-му році незалежності ми доходимо до того: якщо нема ідеї розвитку процесу, то лише гроші не допоможуть.

Були партії, які мали фантастичне грошове забезпечення. Вони мали навіть непоганий менеджмент. I де ці партії? В минулому. Й не мають шансів відродитися.

Ми йшли на вибори в Київ. Хоча, відверто, до перегонів готові не були. Взагалі не планували в 2014-му брати участь у парламентських виборах. Втім, зважилися на це, бо мали мету, з якою були абсолютно спокійні: ми хотіли отримати платформу пропаганди в доброму розумінні цього слова. Свою ідею запропонувати суспільству — ідею для кожного. Мені здається, що цю функцію ми виконуємо.

На кого работаем?

— «Адекватних парламентарів в цьому зібранні майже 100», — це ваше спостереження за восьмою каденцією Верховної Ради.

— Від 60 до 100. Я оптиміст. Ну, хай буде 100.

— А решта? Виходить, ще три сотні — неадекватні?

— Справа не в адекватності. Справа в залежності.

— Переходимо до найцікавішого. Як колись парламентські фракції працювали на олігархів, так і зараз, хоча, звичайно, на публіці ніхто не зізнається. Але це факт. I всі знають, де люди Коломойського, де — Ахметова, де — Фірташа, де — Льовочкіна, хоча це одне й те саме. Так на кого працює «Самопоміч»?

— Знаєте, пафосу не хочеться в словах, але скажу так: ми працюємо на парламент України в прямому розумінні цього слова.

— Тоді вже кажіть «на народ України».

— На жаль, цей вислів знецінений. Але ми дійсно як парламентарі є джерелом влади в Україні...

— Ну, страшенно пафосно!

— На певних етапах демократичних реформ вибирають людей, які є менеджерами цієї влади, управлінцями. I от в 2004 році внаслідок першої української буржуазної революції...

— Яка ж вона «буржуазна»? Кажіть «помаранчева» — і всі зрозуміють, про що мова.

— Так, ми її назвали «помаранчевою», але це була перша після феодалізму буржуазна революція. А до влади прийшли, на жаль, вульгарні капіталісти, які в гонитві за прибутком приватизували парламент, що належав п'ятьом або сімом особам.... Вони прийняли закон про імперативний мандат і зацементували це.

— Не чіпайте Юлію Володимирівну, це її «фішка».

— I не тільки... Помилка ж полягала в тому, що вони до управління державою — замість публічного менеджменту — пішли корпоративним шляхом. I вирішили, що держава — це величезна корпорація, і вона повинна функціонувати за такими-то законами. Вони добре знали ці закони.

Деякі з них наймали дуже фантастичних менеджерів. Це була помилка, яка призвела до руйнації держави і фактично — до війни.

Держава ослаблена — на неї напали. Тому зараз внаслідок другої буржуазної революції, яка була дорогою, тому що коштувала життя людей і крові, суспільство змінилося.

Зверніть увагу на назву — революція гідності. Гідність має зовсім інше наповнення. Gadist — старе німецьке слово, яке має прямий зв'язок з моральністю.

Так, ми можемо судити про те, що ми суттєво змінилися за 24 роки. I внаслідок такої тяжкої ціни з'являється парламент, в якому є 60—100 людей, котрі думають інакше. Але 300 з чимось людей залишилися як наслідок. В кожній фракції є декілька нормальних людей.

— Як начальник фракції скаже, так і буде.

— Ні. Тепер вони мають великі проблеми там. Вони мають шалені дискусії. Iноді приходять і кажуть — все, ми виходимо! Не штука вийти, а штука бути в середині й переконувати людей, які поруч. Це політика. Політика — мистецтво переконань, а не компромісу, як кажуть, з початку.

Депутатская ветрянка

Олег Березюк, в отличие от некоторых, считает сессионный зал символом власти— Ще тільки три неповних місяці восьма каденція працює, але у більшості весь час якісь сутички... Просто іноді враження, що ненависть між фракціями зашкалює. То на кого, скажіть, вам можна розраховувати, хто ближче?

— Не можу я вам не висловити одне речення — на кого ми можемо розраховувати. Ми маємо внутрішнє переконання. Я, можна сказати, його прослідив протягом часу: є внутрішнє розуміння кожної фракції й існування коаліції — не простої, важкої, напруженої, вульгарної, примітивної — є запорукою успіху діяльності.

А кожен хоче мати успіх діяльності. I тому в кожній фракції є люди, до яких я особисто маю величезну повагу і довіру. Нікому не вірю, але в кожній фракції є певні депутати, до яких добре ставлюсь.

— Зрозуміло. Але хтось все-таки ближче? «Фронт» ближче, ніж колишня БЮТ? Чи Порошенко ближче, ніж Ляшко?

— Скажу сміливо, може, за це буду розкритикований. Жодна з фракцій коаліції для мене не є чимось прийнятним з точки зору ідеології, крім «Самопомочі».

— Яка ідеологія? В кого? Зроду не було. Програма партії не враховується, це для виборів.

— А коли нема ідеології, то й я не маю, до чого ставитись! Можу тільки ставитись до людини конкретної, а не до партії чи фракції. Кожна людина є конкретним носієм ідеології. Але щоб вони спродукували ідеологічний кластер або форму, до якої можна ставитися, — цього не можу сказати. Хоча зараз є псевдоспроби це зробити в одній з груп.

— Все одно у кожній фракції своя внутрішня дисципліна, в тому сенсі, що щось там перед пленарним засіданням обговорюють і якось домовляються голосувати. Це нормально. Але по тих голосуваннях і можна судити — на яких позиціях стоїть конкретна фракція. Згадайт сьому каденцію: Чечетов, царствіє йому небесне, махнув рукою — і всі натисли кнопки. Так і в «Батьківщині» свої «диригенти» були. Єдина фракція, де панували «розброд и шатания», був НУНС, але то таке... А тепер дивимось, як ваша фракція голосувала за постанову №2396 — за визнання Донбасу специфічною територією. Третина «Самопомочі» не голосували. Чому? Не визначились?

— Тому що в нас цей тиждень є катастрофічним! Раптом захворіли четверо людей відразу. В одного вітрянка, інший прооперований, ще двоє з температурою... I вони не голосували, бо їх фактично не було. Окрім того, депутат Сотник зараз в ПАРЕ.... Але ж все одно — це не є третина, що не голосували.

— Добре. Від усього загалу фракції відняли 5, залишається 26. I всі підтримали постанову?

— Дві людини не голосували, але ми завжди дозволяємо це робити. I це нам вдалося на ініціальному періоді, бо ми ж до цього не зналися, зауважте. Тобто ми — люди, які зібралися «на марші». Я не знав, що буду керівником фракції, може, і не хотів цього, бо це означає бути прив'язаним. Релігійна істина говорить: «Люди не вміють думати однаково, але люди можуть думати разом». Нам вдалося почати вчитися думати разом. Вважаю, я є фахівцем з групового процесу.

— З цього місця детальніше...

— Мені видається, що ми відчули красу і магічну силу групового мислення. I коли ми сідаємо разом, то це дуже тяжкий і виснажливий процес... Я вас запрошую, це ж не є закриті речі, поживіть з нами тиждень пленарний. I побачите, як група депутатів — 20—25 чоловік — сидить і бурлить процесом.

Але через якийсь момент матриця групового мислення народжує думку і ти відчуваєш, що ця думка є перфектною. Чому? Бо група раптом заспокоюється.

Пенсионеров совсем не волнуют 15%

— Коли ваша фракція голосувала за закон про відбирання в пенсіонерів 15%... До речі, лише шестеро з «Самопомочі» були проти, інші — за... То цікаво, чи відчуваєте, що вчинили наругу над старими людьми? Чи всі сплять із чистою совістю?

— З тими 15% підпадуть під законодавство лише кілька відсотків пенсіонерів України! Чому? Тому що це стосується пенсії більшої, ніж 1423 грн. Скільки пенсіонерів отримують у нас більше за цю пенсію?

— Половина.

— Ні! Якщо скромно, то 80% людей отримують пенсію нижчу за це. Виходить лише 20% пенсіонерів. А скільки з тих 20% — люди працюючі?

— Усі. Тому що прожити на більшу за 1423, тобто нехай навіть на 2000 грн., неможливо.

— 15% зачеплять, без сумніву. Але це не стосується левової частки пенсіонерів. Минулого тижня я зустрічався в Житомирі з пенсіонерами. Жодного запитання по цьому! Я сам почав про це говорити. А для чого це було зроблено? Тому що це була відповідь МВФ. МВФ каже: люди добрі, у вас в країні з 40 млн. людей працють 8 млн. Що це означає? Що інші не працюють? Працюють. Але працюють у такому секторі економіки, який не приносить користі самим працюючим. Тобто у тіньовому. I це наша інтенція!

Дуже слабенька і незріла щодо реформи української пенсійної системи, яка не відповідає потребам людини. Тому що маса людей, тяжко працюючи, отримуючи прибуток, не працюють на свою пенсію! Як це змінити — ніхто не знає і навіть не пробував. Але саме цей закон не мав жодного величезного впливу на людей для того, щоб погіршити їхнє життя.

— I навіщо ж було голосувати? Уряд попросив? «Фронт» пояснював: ми були проти, але уряд наполягав, то ми погодились. Що це за «детский лепет»? До слова про МВФ. Він не вимагає зменшувати чи збільшувати пенсії. Він хоче, щоб країна провернула йому позику, яку взяла. От і все.

— Вони також добрі комунікатори! Ми теж не вірили уряду, що МВФ так говорить, і пішли на сепаратні переговори з представниками Міжнародного валютного фонду.

А вони справді конкретно не говорили, що робити, але ставили вимогу: колеги, 8 млн. легально працюючих людей! Це — замало, робіть щось, щоб усі були зацікавлені працювати легально. I тому якщо ви уважно дослідите, то побачите, що наш колега Андрій Журжій дуже наполегливо примушував уряд. Між іншим, через нього багато звільнили чиновників — заступників міністра фінансів... Так от, ми вам скажемо, як запрацював цей закон, вже через півмісяця.

Нужен еще вице-премьер

— Наскільки я зрозуміла, з урядом, на вашу думку, поки що все в порядку, єдине, що непокоїть вашу фракцію, — це прем'єр з військових питань. Тобто ви хочете, щоб КМ мав нову штатну одиницю... I кого пропонуєте на віце-прем'єра? Когось із своїх комбатів?

— Боже збав! Що таке віце-прем'єр з оборонного комплексу? По-перше, це величезна галузь економіки, яка в кризові моменти може стати тим локомотивом, коли держава робить замовлення, а воно з логічних правил працює. Оборонпром — це повністю знищена галузь економіки! Вона на сьогоднішній день складається з п'яти різних, не пов'язаних між собою галузей.

I цей віце-прем'єр-міністр має бути економістом в доброму розумінні цього слова, і відлагодити систему координації галузі. Тому що коли ремонтують танк у Львові, то не знають, що якісні запасні деталі виробляють в Черкасах! Розумієте?! Вони не знають, тому відшукують, купляють, замовляють, виписують бозна-де!

Держава не зробила за 9 місяців жодного толкового замовлення, тому що вони не знають, що, де і в якому стані знаходиться чи виробляється!

А витратна частина такої прокладки, яка називається оборонпром, тільки на поточні витрати — тобто витрати на функціонування! — один мільярд в рік. Це ж безсенсовна річ!

Якби був віце-прем'єр, тобто відповідальна за функціонування галузі людина, ми б його запитали: а чому мільярд гривень коштує оборонпром, який не приносить державі і декілька сотень гривень?

— А з корупцією — теж треба найголовніший координатор у рангу заступника Яценюка? Деякі фракції стоять на тому, що треба додати й «антикорупційного» віце-прем'єра... Бачте, скільки борців — корупції на всіх не вистачить.

— Взагалі я не люблю вислів «боротьба з корупцією». Треба зробити обставини, коли корупція є невигідною.

— Поки що вигідна. Але виступає один з ваших депутатів і каже: «якби митниця працювала належним чином, то Україна мала б ще один бюджет!» Чекайте, ми рік живемо в країні, де змінилася влада, вже нема нікого з тих одіозних митників, про яких у 2013-му писали, які вони корупціонери! Так у чому справа? Всі ж нові і всі чесні.

— Ми не маємо інших людей. Коли Андрій Iванович Садовий запросив мене на адміністративну роботу в 2006 році, для мене це було ще далеким і я не вмів цього робити! А він каже: не переживай, там всі не вміють. I я спочатку думав, що почну — «до основанія і новий мір построім».

Але наткнувся на страшну стіну, яка мене трохи не прибила зверху. I тоді оцінюючи мої щирі бажання, старший чоловік, священик, який побачив, що я там витворяю і роблю з собою, сказав: «Олег, ти, будь ласка, реальність прийми такою, як вона є».

Кажу: немає інших людей, вони не зміняться. Немає нових, які прийдуть і зроблять все, як ти б хотів. Ось люди, яких ти маєш. I ти будеш з ними працювати, створювати обставини, де вони будуть розуміти сенс змін.

Так от система людських відносин дуже консервативна. I коли ми думаємо, що змінюємо щось на 100%, це обман: можемо змінювати максимум на 20%... Чим менше очікування, тим зріліша особа.

Не болтать!

— Минулого тижня ви подали пропозицію, як не дивно, її підтримали, отже, від цього моменту депутати не мають змоги займатися в залі улюбленою справою, а саме — розмовляти. Хто ж вас так допік, що навіть запропонували — «не болтать на рабочем месте»?

— Коли я сидів в залі, було некомфортно від галасу. I думав: «Як це так? Ми заходимо в сесійну залу з рішеннями, слухаємо, обмірковуємо... Але поруч сидять люди, яким нема чого робити! Потім я зрозумів, в чому ситуація, і що всі мають поводитись інакше. Сесійна зала — це символ влади...

Мене будуть критикувати священики, але скажу так: в церкві стоїмо годину, півтори, хто віруючий. То коли стоїмо, ми ж знаємо, що там відбувається? Та ми напам'ять знаємо ту службу! Але людина смиренно стоїть, бо церква — то символ ритуальної віри.

Так само, як у Раді символом влади є зала. А коли ця влада сидить на місцях і уважно слухає навіть те, що чула і знає це, — тоді вона є символом стабільності.

А сьогодні символ влади є нестабільність, галдьож і броунівський рух. Це реальність. З нею не боротися треба, бо вона не зникає від цього. Тому я як представник фракції «Самопоміч» запропонував працювати з нею рутинно. Бо в рутині — щастя. Ви ж напишете це інтерв'ю години за три? Але це — рутина.

— Пропоную завершити бесіду оптимістично. Приміром, чи знає ваша партія, яка вперше у парламенті, що робити, аби вилізти з того жаху, в якому ми всі опинилися? Маю на увазі країну в цілому. Старі політичні «бренди» не запитую, бо вони вже стільки всього нарадили, що... А ви можете сказати щось нове.

— Я також це запитання ставлю собі кожного дня. Але відповідь лежить у самому запитанні. Треба робити. Робити те, що можеш, сьогодні. От я сьогодні міг прийти на роботу в комітет на піввосьмої ранку й зробити те, що не робив два дні. От бачите, пошта лежить. Підписавши листи, запити, відповіді, можливо, зробив дуже добру справу, виконавши свої функціональні обов'язки.

Не треба літати в небесах кожному із нас і чекати, що настане момент, коли ти зробиш щось велике-велике, яке врятує світ. Світ рятує маленька справа, яку ти робиш відповідально на свому місці, виконуючи свої обов'язки.

Це стосується і Президента України, і прибиральниці в середній школі. Так що — до праці. I — кожен день.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Коломия оголосила суверенітет

«Гройсман, колишній досвідчений міський голова, вже починає забувати проблеми, які...

Владимир ХОЛОПОВ: «На Евро будем биться за медали»

То, что мы сильнее действующих чемпионок континента — было доказано дважды

Судьба телефонистов

Одесса занимает первое место в Украине по числу граждан, официально работающих за...

Украина станет жить лучше, когда власть начнет...

Если у вас нет средств на собственное воспроизводство, обеспечивающее определенную...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Блоги

Авторские колонки

Ошибка