Посол Малайзии: «У меня есть личная причина поехать на Донбасс»

№7–8(732) 24 — 30 июля 2015 г. 23 Июля 2015 4

Когда Малайзия в ООН распространила проект резолюции о создании трибунала по делу о крушении «Боинга», то объясняла этот шаг тем, что именно трибунал должен стать «эффективной гарантией независимого и беспристрастного судебного процесса».

Но не все делегации были согласны, да и саму идею назвали «преждевременной и нелогичной».

Чрезвычайный и Полномочный Посол Малайзии в Украине г-н Чуа Теонг БанИ все же вероятность того, что трибунал таки состоится, высока. Правда, когда это будет — не ясно. По крайней мере, сначала должен быть готов окончательный отчет. Но успеют ли к проанонсированной дате — 10 августа — большой вопрос.

Об этой трагедии в конце прошлого года мы уже говорили с Чрезвычайным и Полномочным Послом Малайзии в Украине г-ном ЧУА ТЕОНГ БАНОМ (пожалуйста, читайте «О «Боинге» и стране без врагов»), теперь же хотелось бы услышать от собеседника: зачем нужен именно международный трибунал?

«Командный игрок»

— Трибунал, на котором настаивает Малайзия, является продолжением резолюции ООН №2166, — говорит г-н посол. — Эта резолюция дала мандат экспертам поехать на место трагедии и расследовать преступление. А трибунал должен стать следующим уровнем: по окончании расследования довести дело до конца.

Именно мандат Совета Безопасности ООН даст легитимность международному сообществу вести судебный процесс. Я также считаю, что данный механизм может стать прецедентом для безопасности в гражданской авиации в целом.

— Те делегации, которые были против трибунала, аргументировали свою позицию тем, что Нидерланды пока представили только промежуточный вариант доклада...

— Учитывая, что расследование близится к логическому завершению, если у нас не будет этого международного криминального трибунала, то получается: мы нашли, кто виноват в трагедии, но ничего с ними не можем сделать! Что тогда будет? Это просто еще один компонент в процессе установления справедливости.

— В той катастрофе погибло 298 человек, из них — 43 гражданина Малайзии. Будет ли настаивать ваша страна, чтобы судить причастных к трагедии по своим законам? Станет ли она требовать выдачи преступников?

— Малайзия не работает сама по себе в этом направлении. Вместе с Голландией, Бельгией, Украиной и Австралией обговариваем вопросы и различные сценарии: что может случиться? Как один из сценариев все эти страны рассматривали в том числе и тот, о котором вы только что сказали.

Мы сравнили законы в разных государствах — из всех перечисленных стран, чьи граждане погибли, и пришли к выводу: все-таки оптимальным решением будет избрание именно трибунала как лучшего средства для привлечения к ответственности виновных. Но, подчеркиваю, трибунала — с международным мандатом ООН.

— Конечно, вы знаете, что в Украине обвиняют в случившемся Россию, настаивая, что «Бук-1», которым сбили «Боинг», — на вооружении РФ, а в России считают, что «Бук» как раз был в арсенале украинской армии. Но кроме этих стран, и у некоторых других — и тех, кто пережил горе, и тех, кто просто сочувствует погибшим, — есть собственные версии случившегося. Пусть на неофициальном уровне, но все же их предположения разнятся с предварительными выводами голландцев. Есть ли у Малайзии своя версия?

— Малайзия является командным игроком. И у нее нет оснований сомневаться в тех выводах, которые содержатся в официальном докладе. Мы и дальше будем продолжать согласованно работать вместе с международным комитетом по расследованию.

— Родственники погибших пассажиров не пытаются сами расследовать случившееся?

— Безусловно, родственники жертв имеют право на собственные действия, свои расследования. И если они придут к какому-то выводу и поделятся им с международными экспертами, которые координируются Голландией, то это только поможет расследованию.

Мы не говорим, что расследование, которое проводится официальной группой, является закрытым, поэтому-де никто не может предложить свои версии. Конечно, если какие-то вновь открывшиеся факты будут подтверждены, то готовы их принять.

Существует множество различных групп экспертов, а также журналистов, которые стали вести собственные расследования катастрофы. Но, насколько мне известно, иногда их предположения о случившемся просто лишены твердых доказательств.

— Это очень печальная тема для вашей страны, как и для нашей, потому что в любом случае — катастрофа произошла на Донбассе. Там уже полтора года война, и гибнут люди.

— Безусловно, кровопролитие, которое происходит, очень негативно. И оно должно быть остановлено. Если бы был диалог, возможность найти общий язык обеим противодействующим сторонам, то Украина могла бы стать примером. Многие страны имеют схожие проблемы, как сейчас в вашей стране.

— Хотите ли вы поехать на Донбасс?

— За время, которое я здесь работал, многие регионы посетил, но всегда оставлял Донбасс «на потом». Говорил, что в конце каденции поеду. И сейчас так получается, что эта территория уже контролируется ополченцами... Безусловно, надеюсь, что все нормализуется. И когда-нибудь я смогу вернуться сюда уже не в качестве дипломата, чтобы поехать туда просто как обычный человек.

Конечно, у меня есть личная причина: очень хочу попасть на место крушения авиалайнера, чтобы совершить собственную молитву в память о 298 жертвах, а также во имя тысяч людей, которые погибли, сражаясь за свою родину.

Защита конституцией: депутат, говори что хочешь

— На прошлой неделе парламент Украины рассматривал поправки к Конституции. Фактически речь идет о кардинальных изменениях к Основному Закону, который должен во многом повлиять на нашу жизнь, меняя ее к лучшему. Но пока это только предположения... Конституция Федерации Малайзия была принята в августе 1957 года и до сих пор «работает» безупречно, сочетая в себе идеи западной демократии и принципы обеспечения особых прав коренного населения страны. Скажите, какие именно западные принципы, включенные в вашу конституцию, считаете такими, которые не декларативно, а в реальности стали правилом жизни граждан Малайзии?

— Универсальные принципы: права человека, эффективное госуправление, разделение власти, судебная система — все это широко изложено в федеральной Конституции Малайзии.

— Но с 57-го изменения, вероятно, вносились?

— Некоторые изменения были внесены для того, чтобы они сочетались с уникальной социальной структурой Малайзии*, нашими обычаями, историей, политической композицией и взглядами людей. Вообще каждая страна должна готовить свою собственную конституцию — в соответствии с местными потребностями: ведь только граждане этой державы лучше всего знают, что необходимо для их отчизны.

— Вы присутствовали на заседании нашего парламента, когда Президент Украины презентовал проект изменений в Конституцию в части децентрализации...

— Долго не начиналась сессия. Я так понял, что стороны совещались насчет юридических вопросов... В любом случае воспринимаю с воодушевлением сам факт работы вашего президента, Верховной Рады над Основным Законом, а также огромного внимания, с которым вся страна следит за процессом принятия поправок. Это важное событие для Украины, поскольку парламент смог провести успешное голосование в поддержку изменений в Конституцию.

— Знаете, не только наша страна, но весь мир ждет, когда ж в Украине наконец заработают законы! Прекрасные статьи Конституции, принятой в 1996 году, без малого 20 лет фактически оставались лишь пустым звуком. Любопытно, с малайзийской конституцией — иначе? Какими ее положениями вы можете особо гордиться?

— Все конституции написаны на основании фундаментальных принципов. Но как и у всех обычных людей, которые хоть и знают, что такое хорошо, что такое плохо, не всегда получается так, как написано. И это происходит потому, что конституция не должна делать за вас работу: именно люди сами должны выполнять ее положения. Но бывает, кто-то по-разному ее интерпретирует, т.е. принципы, заложенные в главном законе страны, видят по-своему.

Поэтому важна не только конституция как хорошо подготовленный юридический документ, но также и то, как она выполняется. Не менее важен и человеческий фактор: те, кто должен гарантировать выполнение в стране норм, заложенных в конституции, сами обязаны владеть основополагающими ценностями — честностью, справедливостью в защите прав человека, направленными на благо общего мира.

Дипломат и кабачок

— В Малайзии все равны перед законом?

— Буду честен с вами: есть определенная статья в Конституции Малайзии, которая предусматривает некоторые привилегии для коренного населения.

— Да на здоровье! Я ж не о населении, а о «закрытых клубах» с царскими привилегиями...

— Наш Основной Закон основывается преимущественно на Конституции Британии. И когда я говорю о местном населении, то это не значит, что у него больше прав, чем у других, хотя есть определенные привилегии. Согласно британской конституции у нас также сохраняется неравенство перед законом, которое распространяется на семьи монархов.

— А на парламент тоже распространяется? В Украине считается очень выгодным делом — получить депутатский мандат. Сразу срабатывает принцип неприкосновенности: делай что хочешь, и пусть попробуют привлечь! Они за иммунитет держатся двумя руками.

— У малайзийских депутатов тоже существует определенный статус неприкосновенности, но он касается только их работы в парламенте. Они вольны в своих высказываниях, и на них не распространяются некоторые законы.

— Какие, например?

— Допустим, те, где следует наказание, если усматривается в высказываниях угроза стране. Но именно в парламенте депутаты могут говорить так, как они хотят. То есть норма — не ограничивать в высказываниях парламентариев — и преследует цель: чтобы они могли работать, полностью выкладываясь, как им удобно.

Но неприкосновенность не действует вне стен парламента: за любое совершенное преступление депутат будет нести такое же наказание, как и любой другой человек.

— Должна ли прокуратура в этом случае специально вносить представление в парламент, а коллеги проштрафившегося депутата еще будут думать — отдавать его правосудию или так обойдется? Просто в Верховной Раде таких историй за все созывы — несметное количество. И в очень редких случаях парламент соглашался-таки отобрать у депутата мандат.

— Не могу комментировать украинское законодательство по части абсолютной неприкосновенности депутатов. Но в то же время хотел поделиться с вами тем, что меня касается непосредственно. Я говорю о дипломатической неприкосновенности согласно Венской конвенции 1961 г.

То есть я получаю право неприкосновенности для того, чтобы полноценно мог совершать действия для защиты интересов своей страны. Но, допустим, если я пойду вечером в кабачок, выпью, потом начну бить людей на улицах, то, конечно же, на это иммунитет не распространяется! Потому что я не исполнял никаких своих прямых обязанностей. И даже если бы стал апеллировать к моей неприкосновенности, то в любом случае это закончилось бы неприятным коротким разговором с милиционером. Причем мое государство не встанет на мою защиту.

— У нас, увы, становится, еще как! Один из наших дипломатов, работая в Чикаго, натворил дел, им ФБР заинтересовалось, но наш МИД его сначала отозвал, а через пару лет — после первого майдана — восстановил как «пострадавшего от украинской злочинной влады». Еще один кадр в Хорватии проштрафился, им Интерпол занялся, но все закончилось прекрасно: человек продолжает трудиться на международной государственной ниве. А еще, помнится, экс-посол в Польше натворил делов в состоянии подшофе. И опять же государство «отмыло» его репутацию.

— Как только по вопросу совершенного дипломатом правонарушения государство, где дипломат аккредитован, обратится к его правительству, а он не сможет доказать, что, к примеру, в кабачке, где напился, на самом деле он работал, — ни о каком иммунитете речи не может быть. К чему я это все веду? Неприкосновенность может и должна быть. Но она обязана иметь основания: зачем дана и когда ее можно использовать.

Премьера обвиняют в краже

— В Украине который год, помимо борьбы с иммунитетами, еще и сражаются с коррупцией. Сейчас это все как бы активизировалось, но результаты по-прежнему плачевны. Иногда под эгидой борьбы просто сводят политические счеты... В этой связи, возможно, нашей стране станет полезен опыт Малайзии? К примеру, не так давно премьер-министра вашей страны г-на Наджиба Разака публично обвинили в хищении 700 млн. долл. Причем сообщения о незаконных переводах на личные счета премьера сначала опубликовала The Wall Street Journal, а затем и Malaysia Chronicle. Глава правительства пригрозил подать в суд за клевету, но генеральный прокурор Малайзии г-н Абдул Гани Пата во всеуслышание подтвердил, что собственными глазами видал документы. Вопрос: как вы все это расцениваете — как борьбу с коррупцией или как политические игры?

— Борьба с коррупцией в Малайзии стала серьезным испытанием, начиная с момента нашей независимости 57 лет назад. Данная политика с каждым годом становится все более предметной.

Утверждения относительно хищения премьер-министром рассматриваются как серьезное обвинение и требуют тщательного расследования, чтобы добраться до сути дела. Для этого правительство сформировало независимую рабочую группу, включающую членов комиссии по борьбе с коррупцией, генпрокурора, начальника полиции и главу центробанка.

Расследование продолжается до сих пор. Как только отчет будет завершен, генеральный прокурор Малайзии будет действовать в зависимости от его результатов. Юридические действия последуют в отношении правонарушителя, если вина будет доказана.

Безусловно, обвинение главы правительства — в данном случае в коррупции, если факт будет доказан, — очень серьезное заявление. Но на текущий момент — у нас только информация из СМИ. И, думаю, после определенных расследований, получив доказательства, соответствующие органы должны принять меры.

Но разбираться должен суд, и не опираться только на сообщения СМИ или на тех людей, которые бездоказательно просто поддерживают эту идею.

Еще раз говорю: как со стороны обвинения, так и со стороны того, кто защищается, надо найти четкие аргументы, которые могли бы в итоге закончить дело и доказать правду. Особое внимание всех приковано к делу не только потому, что в этом фигурирует премьер-министр, а потому, что в Малайзии никто не может быть выше закона.

Ода пальмовому маслу

— Как считаете, насколько успешно в столь непростое для Украины время деловое сотрудничество между Малайзией и Украиной? Какие проекты, на ваш взгляд, заслуживают особого внимания? Отталкиваюсь от того, что в Малайзии нынче, как и в предыдущие несколько лет, — одни из самых высоких в Азии темпы экономического развития.

— Конечно же, с начала кризиса, особенно на востоке Украины, наша двусторонняя торговля была подвержена изменениям. Показатели упали, особенно малайзийский экспорт в Украину снизился где-то на 40%. Причиной тому стал спад украинской пищевой промышленности, которая использует пальмовое масло из Малайзии и не может найти клиентов для продажи продукции.

Хотя я как дипломат стараюсь на все смотреть с оптимистической точки зрения, поскольку уверен, что кризис не может продолжаться вечно. Безусловно, светлое время придет, и знаю, что украинские дипломаты активно работают за пределами страны и в Украине для преодоления этого кризиса.

Я верю, что экономика в Украине будет восстановлена, в связи с этим и инвестиционный потенциал Малайзии сможет снова найти свое применение в вашей стране.

— Насчет пальмового масла есть вопросы. Зачастую те предприятия, которые его используют в своей продукции, стараются не особо это афишировать, поскольку в среде потребителей выработался стереотип: пальмовое — это хуже, чем иные наши традиционные растительные жиры.

— На мой взгляд, пальмовое масло — очень сбалансированный продукт, потому что оно содержит насыщенные и ненасыщенные жиры — примерно в процентном соотношении 60% к 40%. Медики в свое время нам говорили, что именно насыщенные жиры вредны для человека. Точно так же раньше говорили, что и холестерин негативно влияет на организм. К счастью, в пальмовом масле нет холестерина.

Но в то же время каждый человек нуждается в определенной доле сатурированных жиров для выработки холестерина, ведь холестерин необходим для поддержания жизнедеятельности организма!.. Поэтому ключевое значение тут имеет именно сбалансированность масла, в котором есть и то, и то.

— Почему же другие страны, куда отправлялись, к примеру, украинские сыры, если обнаруживали там пальмовое масло, сразу выставляли нам санкции? Кое-кто даже торговые войны пытался объявлять.

— Безусловно, многие страны, включая очень развитые, имеют определенные санитарные нормы для установления торговых барьеров. Скажу вам, что лет 10 назад считалось, что маргарин, произведенный из растительных масел, очень полезен. А впоследствии было обнаружено, что такие масла содержат в себе трансжиры. Но маргарин, сделанный на основе пальмового масла, оказывается, не содержит никаких трансжиров!

Думаю, что неприятие некоторыми людьми этого продукта больше связано, с одной стороны, с их неосведомленностью, с другой — нельзя сбрасывать со счетов и то, что ряд компаний специально закладывают в головы потребителям негативную информацию. Это методы конкуренции.

Вообще я могу говорить о пальмовом масле очень долго, с удовольствием его употребляю... Причем если из ряда жиров выбирать лучшее для жарки, то именно пальмовое, поскольку у него градус кипения самый высокий. К примеру, у оливкового — из-за температуры кипения — очень сильно меняется химическая структура. Кстати, по собственному опыту знаю: печенье, сделанное с добавлением пальмового масла, хранится намного дольше. И самое главное — цена: она несравнимо ниже, чем у других масел.

Дух горы Кинабалу

Г-н Чуа Теонг Бан в духов не верит, но в светлом будущем Украины не сомневается— Многие украинские граждане нынешним летом отказались от поездок в жаркие страны не только по финансовой причине, но и потому, что там становится небезопасно — из-за деятельности представителей экстремистской организации «Исламское государство». Насколько сильна угроза распространения ИГ в Малайзии?

— Террористическая группа «Исламское государство» распространила свое влияние во многих исламских странах, включая Малайзию. Но лишь небольшое количество людей в нашем государстве попали под их «обаяние». Все находится под контролем благодаря кропотливым усилиям государственных органов безопасности. То есть хочу сказать: фактор, о котором вы говорите, не оказывает существенного влияния на туристические потоки.

— Но смертники ИГ могут устроить теракт где угодно. Несколько дней назад в Турции террорист взорвал бомбу у входа в кафе: десятки погибших и сотни раненых...

— Малайзия является исламским государством, но мы очень обеспокоены деятельностью этой организации по привлечению в свои ряды новых членов. Она использует интернет, заманивая даже очень образованных людей...

— Не так давно глава малайзийской службы безопасности сообщил, что в столице был предотвращен теракт: ИГ планировала похищение людей и ограбление банков в Малайзии для финансирования своей деятельности. Т.е. «исламисты» все-таки действуют у вас. Но насколько они — пусть не открыто, но все же поддерживаются населением?

— В целом малайзийцы против такого экстремизма. Мы полны решимости предотвратить укоренение данной группы в Малайзии. Наши органы безопасности работают 24 часа в сутки, отслеживая их активность, включая и киберпространство.

Добавлю, что эта организация стремится не только привлекать к себе людей, чтобы те присоединялись к «халифату ИГ», но, безусловно, также работает и над фандрейзингом (fundraising — термин применяется для определения действий по сбору денежных средств, иных материальных ресурсов. Авт.) — то есть целенаправленно стараются повлиять на тех, кто мог бы дать им побольше денег для финансирования этой террористической группы. Такая ситуация особенно ярко проявляется на Ближнем Востоке.

— Когда взломали сайт авиакомпании Malaysia Airlines и пассажиры несколько часов не могли понять, почему их рейсы отсутствуют, то появилась информация, что это совершила ИГ. В результате испугались еще больше... Думаю, история в вашей стране была предметно изучена. На самом ли деле это совершили экстремисты «халифата», или просто хакеры так пошутили?

— Изначально предполагалось, что это хакеры из группировки Lizard Squad, что в переводе — «команда ящериц», атаковали веб-сайт «Малайзийских авиалиний». Но в результате расследования, которое вели в том числе и американские эксперты, оказалось: это всего-навсего компания, занимающаяся виртуальными видеоиграми. Мало того, сообщения, которые так испугали пассажиров, — «самолет не найден» (когда они искали свой рейс на сайте, им выдавалась вот такая фраза!), — оказывается, были «в игровой форме». Хотя, как по мне, то цель всех этих действий компании, ее намерения абсолютно непонятны.

В принципе подобные «взламывания» сайтов случались и с крупными компаниями, а также госучреждениями по всему миру. Правительство Малайзии и «Малайзийские авиалинии» считают подобную деятельность в киберпространстве серьезным преступлением, которое может негативно отразиться в том числе и на безопасности страны. В связи с этим органы безопасности находятся в постоянной готовности предотвратить подобную угрозу.

— А как предотвратить угрозу землетрясения из-за туристов? Буквально месяц назад произошла история в вашей стране в штате Сабах из-за фотографии, сделанной британскими гостями: это когда они решили в обнаженном виде запечатлеться на фоне горы Кинабалу. Началось землетрясение, в чем и обвинили туристов. Их арестовали, а гору закрыли для посещения иноземцами вообще. Скажите, насколько малайзийские граждане верят в духов, которые якобы и вызывают — из-за чьего-то неподобающего поведения — природные катаклизмы?

— Эта гора священна для некоторых этнических групп в штате, где она расположена. Согласно их традиционным верованиям, гора — место упокоения усопших душ. И там обитает их благочестивый дух. Местные жители, прежде чем подняться на горный хребет, выполняют различные обряды, молятся духам горы.

В Малайзии живут различные группы населения: этнически, религиозно и культурно мы все очень разные. И, конечно, есть те, кто продолжает отдавать предпочтение традиционным верованиям.

Но что случилось на горе Кинабалу? С точки зрения науки, безусловно, это было землетрясение. Но многие жители того региона, которые исповедуют древние культы, считают, что в этой горе находится их бог, который их защищает и которого туристы осквернили. И он разгневался.

— А вы-то сами верите в духов?

— Ну, я все-таки отношу себя к современным людям, которые не верят в духов. Но не вижу ничего плохого в том, что кто-то, исповедуя древние традиции, продолжает верить во что-то возвышенное.

 

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Коломия оголосила суверенітет

«Гройсман, колишній досвідчений міський голова, вже починає забувати проблеми, які...

Владимир ХОЛОПОВ: «На Евро будем биться за медали»

То, что мы сильнее действующих чемпионок континента — было доказано дважды

Судьба телефонистов

Одесса занимает первое место в Украине по числу граждан, официально работающих за...

Украина станет жить лучше, когда власть начнет...

Если у вас нет средств на собственное воспроизводство, обеспечивающее определенную...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Блоги

Авторские колонки

Ошибка