Закария Куцнашвили: «Подождите немного, и Грузия встанет на ноги»

№10v(738) 20 — 26 марта 2015 г. 20 Марта 2015 1 4.4

«Я всегда был в пятерке тех, кто находился под прицелом властей...» — так всего лишь несколько лет назад говорил о себе Закария Куцнашвили, известный политик, который дважды избирался депутатом парламента Грузии. В 2012-м мой собеседник принял участие в парламентских выборах в рядах оппозиционной партии «Грузинская мечта». К тому времени его отец четыре года провел в тюрьме, где оказался по ложному обвинению. А когда до голосования оставалось лишь несколько дней, Куцнашвили решили шантажировать неким «убойным компроматом». Власти пытались запугать Куцнашвили, заставить его изменить позицию, отказаться от жесткой критики государственного руководства. На Куцнашвили оказывалось неприкрытое давление, пять членов его избирательного штаба были арестованы.

Все это происходило в то время, когда президентом республики был Михаил Саакашвили. Однако «Грузинская мечта» вопреки ухищрениям противников парламентские выборы выиграла, а Куцнашвили стал председателем фракции победившей политсилы (несколько месяцев назад он покинул этот пост).

Затем были новые выборы, на этот раз президентские, после которых «эра Саакашвили» закончилась навсегда. Впрочем, ветры перемен начали дуть над Грузией еще раньше — после того как был избран новый парламент и появилось неподконтрольное президенту правительство. Чего удалось добиться «Грузинской мечте»? С этой темы и началась наша беседа с Закарией Омаровичем.

Холодильник — признак роскоши

— Вы как-то сказали, что главное завоевание вашей политсилы — «свободная и ненасильственная демократическая среда». Это, конечно, прекрасно. Но учитывая, сколько проблем стоит перед страной, неужели ни у кого не возникает соблазна немного закрутить гайки, а то и вернуться к авторитарным методам управления, которыми, не стесняясь, пользовался Саакашвили?

— Интересный вопрос. Однозначно могу сказать, что возврат к прошлому был бы колоссальной ошибкой. Некоторые думают, что свобода и демократия — признак слабости власти. Мне представляется, что все совершенно наоборот. Равноправие и верховенство закона (а это по сути и есть демократия) позволяют создать твердую систему управления.

Та свобода, которую наконец получил наш народ, проявляется во всех областях жизни — не только в политике, но и в бизнесе, в СМИ, в судопроизводстве. Раньше правящая элита по своему усмотрению распоряжалась ресурсами государства, ее представители в соответствии с собственными интересами определяли политику ведущих национальных медиа, а оппозиции и простым людям доставались, что называется, «объедки». Теперь с дискриминацией покончено.

— Нам не раз приходилось видеть, как демократизация режима оказывается на руку не законопослушным людям, а разного рода мошенникам, ловко пользующимся свободой. Отсюда вопрос, найдена ли золотая середина между законностью и порядком или власть действует по принципу «пусть весь мир рушится, но демократия должна торжествовать»?

— Мы не ангелы, и от промахов никто не застрахован. Что касается незаконного использования власти, которую дал нам народ, такие случаи, конечно, были и будут. Я всегда говорил, что коммунисты мечтали построить кристально чистое общество, где не будет воровства, взяточничества, проституции и многого другого. Но если существует человек, значит, существуют коррупция и злоупотребление властью. Главное — не допускать, чтобы подобные явления принимали системный характер, и эффективно противодействовать каким бы то ни было попыткам поставить власть над правосудием и законом. Если законность восторжествует, мир, конечно же, не разрушится. Но он неизбежно окажется под угрозой, если власть подомнет под себя закон.

Государство тоталитарное отличается от государства демократического тем, что в первом случае ограничивают права граждан, а во втором — чиновников. Поэтому мы пытаемся изменить принципы, на которых на протяжении многих лет строилась работа государственного аппарата, запретить чиновникам использовать ресурсы, принадлежащие всему обществу, в собственных целях, в том числе связанных с политической деятельностью.

Я лично предложил внести изменения в законодательство и запретить должностным лицам, где бы они ни работали — в правительстве или муниципалитете самого маленького городка, — использовать служебные автомобили в предвыборной кампании. До этого ведь как было: чиновникам разрешалось ездить на государственном автотранспорте, но при этом они должны были заправлять его бензином, купленным за собственные деньги. А как отличить, чье топливо наливают в бак, — личное или казенное? Для того чтобы не возникало соблазна использовать в политической борьбе те преимущества, которые предоставляет принадлежность к управленческому аппарату, 99% чиновников запретили принимать участие в избирательной кампании.

— Мне кажется, вопрос не столь глобален, чтобы его оформлять законодательно.

— Это только на первый взгляд. Административный ресурс всегда давал «партии власти» преимущество перед оппозицией, а потому был важным фактором политической борьбы. Чтобы создать действенные механизмы политической демократии, нужно было полностью исключить возможность использования админресурса. Мы не стали ограничиваться избирательной сферой. Пошли дальше, запретив менять государственный автопарк чаще, чем раз в семь-восемь лет. Предыдущий срок составлял три-четыре года. Поэтому независимо от того, кто и сколько будет министром, если его авто куплено в 2014 г., то новое он получит только в 2022-м. И это не конец. Недавно ввели строгие рамки в премиальной системе. Чиновники слишком любят получать денежные поощрения. Бонусы, само собой, нужны, но все должно быть в меру. Теперь премия не более чем в два раза может превышать заработную плату.

— Народ стал дышать свободней, чиновникам урезали аппетиты, а в чем вы себя можете упрекнуть? Что не смогли сделать?

— Вывести на должный уровень сферу социальной защиты и добиться качественного изменения ситуации в сфере занятости, устранив факторы, способствующие росту безработицы. Когда мы пришли к власти, здоровье наших граждан было исключительно их заботой. Только пенсионеры имели медицинские страховки, а 80% остального населения были предоставлены сами себе. Сейчас в Грузии все граждане застрахованы, и государство платит за это. Мы объявили приоритетным направлением развитие здравоохранения и считаем, что сегодня важнейшая задача состоит в том, чтобы обеспечить общедоступное и качественное медицинское обслуживание.

— Понятно. А что все-таки с «социалкой»?

— У нас существует специальная программа для неимущих (таких около полумиллиона). Мы в два раза повысили пособие для них, но формула, определяющая, кто нуждается в дополнительной соцзащите, а кто нет, остается несправедливой. Один пример: сейчас мы прокладываем газопроводы в 500 селах. Но газовые плиты и холодильники считаются предметами роскоши. Поэтому получается: если человек готовит еду на плите, то программа помощи на него не распространяется, поскольку формально он является богачом.

Нормальным подобное положение вещей назвать нельзя. «Грузинской мечте» все же удалось немного скорректировать законодательство. Из критериев благосостояния мы удалили наличие телевизора, а то раньше и те, кто смотрел ТВ, считались людьми обеспеченными. Однако плиты с холодильниками остались. А так быть не должно, необходимы другие способы определения бедности. Есть еще один спорный пункт. Работник социальной службы имеет право по своему усмотрению определять, нуждается ли данная семья в помощи, а потом принимать решение, включать ли ее в госпрограмму или предоставить самой решать свои проблемы. Как вы понимаете, в таком случае жизненно важный вопрос зависит от субъективного мнения одного человека — работника социальной службы.

— По-моему, здесь появляется поле для коррупции: соцработника ведь можно «простимулировать», чтобы он внес в реестр неимущих.

— Насчет этого беспокоиться не стоит: Саакашвили сделал все для того, чтобы уничтожить массовую коррупцию. У него это получилось, но на смену ей пришла коррупция элитарная.

— И в чем разница?

— Элитарная коррупция — это когда только небольшому количеству чиновников негласно разрешено брать взятки. Остальные за них сурово наказываются. Массовая коррупция — это когда на лапу получают все, а потом распределяют между собой. Допустим, в 90-х как было: следователь получал взятку тысячу долларов, двести он оставлял себе, триста шло его непосредственному начальнику, а пятьсот — в МВД. Вот это яркий образец массовой коррупции, которую бывший президент истребил.

— А что стало с элитарной коррупцией?

— Ее истребили мы.

— Саакашвили давно покинул Грузию...

— 17 ноября прошлого года состоялась инаугурация нового президента, Георгия Маргвелашвили. За день до этого его предшественник уехал из страны, боясь, что правосудие постучит к нему в двери.

— Именно так и произошло — несколько уголовных дел уже стали фактом. Со стороны это может выглядеть политической расправой.

— Политические мотивы здесь совершенно ни при чем. Нельзя утвердить законность, если игнорировать факты злоупотребления государственными средствами. Когда человек учит своего сына за границей за счет бюджетных средств и растрачивает их на «подружек», имеем ли мы право закрывать на это глаза? Речь идет о значительной сумме, составляющей несколько миллионов долларов США, которая было незаконно растрачена.

— Наличие «подружек» — проверенная информация?

— Ни для кого и никогда не было секретом, какой аморальный образ жизни вел бывший президент.

Какой будет Россия — неважно

— Знаете, складывается впечатление, что у вас к экс-президенту достаточно пристрастное отношение. Не повлияла ли на это печальная история с вашим отцом?

— Был такой случай. Саакашвили пришел на телевидение и стал рассказывать, какая у нас свобода и как в Грузии процветает бизнес. В студии сидели предприниматели. Среди них находился и мой брат. Он спросил у президента, почему так получается, что американская государственная корпорация Millennium Challenge осуществляет успешный проект, потом рапортует об этом с обложки престижного журнала, а человек, который отвечал за проект с грузинской стороны, отправляется в тюрьму.

Тогда Саакашвили сказал брату, чтобы после эфира он подошел к нему — они, мол, все обсудят. А когда выключили камеры, «господин президент» тут же заявил: «Не надо мне ничего рассказывать...» Вот и весь разговор.

Саакашвили лицемер, и это его основное качество. Хотя, конечно, поначалу люди на него надеялись. Но у меня ничего личного нет.

Теперь шантажировать нечем

— В наследство от предыдущего режима стране досталась проблема Южной Осетии и Абхазии. Что собирается делать «Грузинская мечта»? Попытаетесь убедить Москву изменить позицию или, может, будете ждать, пока она сама изменит политику?

— В нашем прошлом бывало всякое. В XIV в. грузинами правил царь Георгий V. Его впоследствии прозвали «Блистательный». Так вот он сумел вернуть Тбилиси, который сто лет находился в руках монгольских завоевателей, и объединить Грузию. Как Георгий добился этого? Он наладил нормальные отношения с монголами, даже налоги им платил, а параллельно строил армию и укреплял свое государство. И дождался момента, когда завоеватель ослабеет. А потом освободил Грузию. Сил помешать ему у монголов уже не было.

Если говорить о нашем времени, то уже почти 22 года прошло, как мы потеряли Сухуми. Для современной Грузии это немало, но для истории — секунда. Поэтому я уверен: если мы построим свободное демократическое общество, где не будет полумиллиона бедных, где судьи будут принимать решения, не боясь гнева политиков, где будет развитое социальное государство и справедливая система пенсионного обеспечения, гарантирующая достойную жизнь в старшем возрасте, качественное общедоступное образование и здравоохранение, то настроения абхазов и осетин кардинально изменятся. Мои слова похожи на заявление отчаянного романтика, но я действительно так думаю. Я уверен: именно так и произойдет.

И мы можем достичь поставленных целей достаточно быстро. Если убедим родственные нам народы в том, что все противоречия между нами будут решаться только мирным путем (ни о каком применении силы речь идти просто не должна!), а параллельно Грузия пойдет к подлинной демократии и процветанию, то сто лет ждать не придется. И неважно, будет в это время Россия сильной или слабой.

— Какие шаги предпринимает грузинское руководство для того, чтобы привлечь абхазов и осетин на сторону Грузии? Что бы вы могли посоветовать украинской власти, которая, как мы видим, также утратила доверие значительной части жителей юго-востока?

— Прежде всего мы стремимся создать в стране действенную систему политической демократии и обеспечить независимое, справедливое правосудие. Эти общественные институты в современной России отсутствуют. Поэтому у нас есть возможность резко повысить привлекательность нашего государственного устройства.

Безусловно, мы не можем (да и не собираемся) соревноваться с Москвой в военно-промышленной сфере. Для нас намного важнее продемонстрировать свою способность решать социальные вопросы.

— Что привлекает жителей Абхазии и Южной Осетии в современной России?

— Я бы выделил в этой связи четыре фактора, связанные с социально-экономической сферой. Во-первых, в России выше заработная плата и значительно легче найти достойно оплачиваемое рабочее место. Во-вторых, российские пенсии остаются более высокими. В-третьих, относительно высокий уровень медицинского обслуживания, и в-четвертых, сравнительно дешевые коммунальные услуги.

Нужно сказать, что в сфере здравоохранения и коммунального хозяйства Грузия, как мне кажется, постепенно обходит Россию. Недаром Леонид Тибилов (самопровозглашенный лидер Цхинвальского региона Грузии) издал специальный указ, запрещающий жителям так называемой «Южной Осетии» получать медицинское обслуживание на остальной территории Грузии. Появление подобного указа ясно говорит о том, что осетины уже не хотят ездить лечиться в Россию. Грузинская система здравоохранения теперь представляется им более привлекательной.

Мы в среднем на 20% снизили тарифы на газ и электроэнергию и одновременно строим новые гидроэлектростанции. С одной стороны, это необходимо для сохранения тарифов, а с другой — этого требует укрепление энергетической независимости Грузии. Что касается достойно оплачиваемых рабочих мест и пенсионных выплат, сравнимых с российскими, то они, как мне представляется, станут делом ближайшего будущего.

Мы активно работаем над созданием условий для эффективного экономического развития Грузии. Наша цель в том, чтобы гарантировать свободу предпринимательской деятельности, обеспечить доступный кредит, создать действенное антимонопольное законодательство, утвердить справедливое правосудие. Параллельно в стране проходит пенсионная реформа, которая позволит с уравниловки перейти на более справедливую систему начисления пенсионных выплат.

Не стоит забывать о том, что в результате экономических санкций нынешняя российская пенсия в 300 долларов может снизиться до суммы, эквивалентной 40 долларам США, как это было в начале девяностых.

Мы посоветовали бы нашим украинским друзьям провести экономические реформы, а главное — побороть коррупцию. Показать пример успешного развития. Дать реальные социальные перспективы гражданам Украины.

— Об экономике я и хотел сказать. Поделюсь впечатлениями от своего пребывания в Тбилиси. Вот собор Святой Троицы — грандиозное сооружение. Но смотрю на него и думаю: «Сколько же сёл за эти деньги можно было газифицировать!» Или, допустим, обслуживание. Хорошие люди везде, приветливые, добродушные. А сервис — просто кошмар! Официанты так широко улыбаются, но так медленно выполняют заказ... На улицу вообще стыдно выйти — везде мусор, мусор, мусор. Как построить эффективную экономику, если работать никто не хочет?

— Сейчас завершается переходный период, связанный с формированием новой столичной власти. На прошедших в июле выборах мэра Тбилиси победил кандидат от «Грузинской мечты» Давид Нармания. Вообще Тбилиси — чистый город, а его жители умеют и любят работать. Мы не идеалисты и даже не думаем, что сегодня уснем, а завтра проснемся в новой Грузии. Нам понадобилось 15 лет только для того, чтобы заключить соглашение об ассоциации с ЕС. Представляете, полтора десятилетия! Поэтому нужно время. Надеюсь, получится сократить второй этап евроинтеграции лет до семи-восьми. Тем не менее я уверен в том, что мы выбрали правильный путь развития. А вот когда Грузия станет полноправным членом ЕС, перед нашими гражданами, нашим бизнесом откроются еще большие перспективы.

— Возможно ли возникновение нового экономического союза между постсоветскими государствами, в котором могла бы принять участие Грузия? Или интересы бывших советских республик настолько разнятся, что им легче договориться с Европейским Союзом, чем друг с другом?

— У Грузии есть двусторонние соглашения со многими постсоветскими государствами. Кроме того, Грузия является членом ВТО, что позволяет ей успешно торговать с другими бывшими советскими республиками.

— Ну а люди? Евроинтеграция — это на самом деле тяжелая работа. Население к ней готово?

— Согласен, будет нелегко. Отношение к некоторым вещам нужно менять. С другой стороны, государство не должно влезать в частную жизнь людей. Грузины очень любят свои традиции, свой образ жизни. Любой из нас, вставая утром, думает не только о своей семье, но и о соседях, друзьях, коллегах. Все гости нашей страны отмечают, что солидарность — наша национальная черта. Если у грузина есть шанс кому-то помочь, то он обязательно им воспользуется. Грузия не опасается интеграции в ЕС потому, что в этом объединении можно сохранить национальную и культурную идентичность.

Саакашвили пытался сломать наш традиционный уклад, убеждал, что сразу же доносить в полицию — признак европейского образа жизни. И это в Грузии! В стране, где матери учат детей: если ты увидел, как кто-то поступает неправильно, подойди, скажи ему это прямо в лицо и постарайся исправить то, что произошло.

Поэтому-то восстанавливать старые церкви и строить новые для нас очень важно. Добавлю также, что наш патриарх Илия II пользуется большим авторитетом в стране и вообще в православном мире.

— Стремление сохранить экономическое и культурное разнообразие внутри ЕС стало одной из важнейших причин нынешнего кризиса Евросоюза. Сможет ли ЕС сохраниться в его нынешнем виде? Останется ли в таком случае Германия лидером Европы? Или ее место займут другие государства?

— Евросоюз успешно развивается. В отличие от многих других регионов мира. В ЕС нет войн и кровавых конфликтов. Несмотря на глубокую экономическую и политическую интеграцию, страны Евросоюза сохраняют индивидуальность. Я думаю, Германия была и будет лидером Европы — наравне с Великобританией и Францией.

— Откуда уверенность, что Грузия через несколько лет станет членом ЕС? Турция более полувека пытается вступить в европейское сообщество, и все никак.

— Скажу только о нашей стране. Шансы действительно велики. Демократическая и свободная общественно-политическая среда, динамично развивающаяся экономика, миролюбивая внешняя политика, стремление разрешать внутренние конфликты, не прибегая к насилию, являются, на мой взгляд, чрезвычайно привлекательными чертами современной Грузии. Кроме того, Грузия, через территорию которой проходил Великий шелковый путь, поможет Европе получить дополнительные транзитные возможности. Грузинский народ не видит для себя иного пути, кроме европейской интеграции. Многие грузинские граждане опасались, что серьезным препятствием станет вопрос о признании однополых браков. Но Мануэль Баррозу и другие комиссары ЕС, посещавшие Грузию, прямо сказали, что это не является обязательным условием, и в ЕС входят государства, которые подобные браки не узаконили.

— Почему такое внимание к данному аспекту?

— Евроскептики постоянно твердили, что нас заставят официально признать права однополых пар. Европейский Союз — это объединение равноправных и разнообразных стран, и вступление в ЕС не противоречит нашим традициям и суверенным культурным правам грузинского общества. А нас пугали, что в случае сближения с Европой мы утратим собственную идентичность. Теперь шантажировать население нечем.

— Вы не стали говорить о Турции. Но вот в Киеве многие считают, что если бы отношения с Анкарой были более близкими, то крымских событий просто бы не было — турки бы вмешались, и России пришлось бы дать задний ход. Интересно, понимают ли в Тбилиси, какой это важный игрок на международной арене — Турция?

— Еще в 2000 г. было ратифицировано Джейханское соглашение. Три страны — Азербайджан, Грузия и Турция — объединили свои экономические усилия и построили нефтепровод, занимающий второе место в мире по протяженности. И мы совместно несем собственную миссию в этом глобальном мире — миссию транзитера и экспортера в такой важной сфере, как нефть и газ.

Кроме того, Турция — главный торговый партнер Грузии. Правда, мы стараемся уменьшить долю импорта (она просто огромная!) в нашей экономике. Если поднимем отечественное сельское хозяйство, то сможем производить очень хорошую и вкусную продукцию. В последнее время ситуация дошла до того, что даже помидоры с огурцами ввозились из Турции.

— Как это вы дошли до жизни такой?

— У соседей все очень дешево. Во многом из-за того, что государство поощряет экспорт и поддерживает своих сельхозпроизводителей деньгами. В результате турки завладели аграрным рынком Грузии. Сейчас мы постараемся, пользуясь правами члена ВТО, вернуть свой внутренний рынок себе. Его утрата — это что-то из ряда вон выходящее, дурость просто какая-то.

— Несколько вопросов личного характера. У вас за плечами огромная адвокатская практика: руководство собственной компанией, а также юридической службой патриархии Грузинской православной церкви. Кроме того, вы представляли интересы своей партии и ее лидера Бидзины Иванишвили. Затем в парламенте возглавили фракцию «Грузинской мечты». Ныне вы только депутат?

— Да. Также состою в юридическом комитете парламента. Плюс возглавляю грузинскую делегацию в Межпарламентской ассамблее православия. Все прочие должности я оставил в прошлом году.

— Уход был добровольным?

— Абсолютно.

— Что вас подтолкнуло к этому?

— Я мажоритарщик, и у меня совершенно не оставалось времени на работу с избирателями. Так нельзя. Политика — дело серьезное. Были и другие причины.

— Немало украинских депутатов считают излишним заниматься проблемами электората...

— Извините, но мне общество деньги платит за то, что я представляю в парламенте интересы проголосовавших за меня людей.

— Кстати, зарплата у вас большая?

— Парламентарии получают гораздо меньше чиновников. Мой заработок — порядка 3000 лари, это около 1700 долл. США. Когда я был адвокатом, то ежемесячные доходы были в несколько раз больше.

— И как — на семью хватает? Сколько у вас детей?

— Двое, дочка и сын. Но их родители трудятся: у жены своя компания, она очень успешно работает в сфере логистики.

Из-за того, что Грузия мало производит, мы вынуждены закупать товары в КНР, Турции, США и других странах.

— Вот не могу взять в толк: если своей промышленности почти нет, множество граждан считаются богачами только потому, что у них есть холодильник. Откуда деньги на импорт?

— Увы, проблем хватает. Мало пока производим, мало экспортируем, но подождите немного, и Грузия встанет на ноги. Мы верим в будущее нашей страны.

ФОТО АВТОРА

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Коломия оголосила суверенітет

«Гройсман, колишній досвідчений міський голова, вже починає забувати проблеми, які...

Владимир ХОЛОПОВ: «На Евро будем биться за медали»

То, что мы сильнее действующих чемпионок континента — было доказано дважды

Судьба телефонистов

Одесса занимает первое место в Украине по числу граждан, официально работающих за...

Украина станет жить лучше, когда власть начнет...

Если у вас нет средств на собственное воспроизводство, обеспечивающее определенную...

Комментарии 1
Войдите, чтобы оставить комментарий
vladimir

Встанут, вопрос в какую позу.

- 1 +
Блоги

Авторские колонки

Ошибка