Этнографии Украины

№19–20(738) 4 – 10 сентября 2015 г. 14 Мая 2015 5 4.4

Взгляд из европейского далека

«Литературные этнографии Украины. Проза после 1991 года» — так называется книга нашей бывшей соотечественницы Татьяны Хофманн. Эта солидная 500-страничная монография создана на базе диссертации, начатой в Берлине в 2008-м и законченной в Цюрихе в 2012-м, т. е. еще до начала евромайдана.

Хотя автору представленного труда не хочется, по собственному признанию, приходить к выводу, что события на востоке Украины в определенной мере обязаны националистическому пафосу в украинской литературе, именно так может рассматриваться ее книга на фоне этой войны. У нас возникло немало вопросов к г-же Хофманн. Ее ответы были обстоятельными и подробными.

Дистанция как благо

Татьяна Хофман: «Пусть мой подход и выводы будут сухими и скучными. Реальность, стоящая за литературой, которую они описывают, увы, уже достаточно конфликтна»
Татьяна Хофманн: «Пусть мой подход и выводы будут сухими и скучными. Реальность, стоящая за литературой, которую они описывают, увы, уже достаточно конфликтна»

— Татьяна, расскажите, пожалуйста, как, на каком фоне рождалась ваша книга, созданная на базе диссертации, и каков ее статус в научной «табели о рангах»?

— Да, книга — результат диссертации, которую я начала писать в 2008-м в Берлине, в Университете имени Гумбольдта, и защитила осенью 2012-го в Швейцарии, в Цюрихском университете (куда перешла мой научный руководитель).

Родилась я в Севастополе, откуда наша семья переехала в Берлин в 1993-м, когда мне было 10 лет. Там я окончила гимназию, а потом с 2002-го по 2007 г. изучала европейскую этнологию (культурологию), германистику и славистику.

После защиты, уже будучи научной сотрудницей Цюрихского университета, я переработала диссертацию для публикации. Книга выпущена в конце прошлого года в старинном издательстве «Швабе» в Базеле. Для меня было важно, что она выходит в свет в нейтральной стране.

Что касается научной «табели о рангах»... Такой вопрос, признаюсь, для меня пока не возникал. Я не слежу за статистикой цитирования и не считаю количественные данные в гуманитарных науках важным показателем. Диссертации редко привлекают внимание широкой публики за пределами академического сообщества, но эта книга из-за евромайдана вызвала повышенный интерес. Сейчас несколько коллег в Австрии, Германии и Швейцарии пишут на нее рецензии. Мне, конечно, любопытно, каким будет резонанс и в особенности — последующий диалог. Книга — полемическая, это приглашение к дискуссии.

— Научная работа подразумевает четкую постановку проблемы, определенный набор методик и достаточный материал для изучения, в данном случае литературный. Исходя из каких критериев вы отбирали произведения, авторов? Каким инструментам отдавали предпочтение при анализе?

— Обоснованию методики и выбора материала отведено довольно много места в книге. Инструменты анализа заимствованы из разных сфер — это связано с тем, что по главной специальности я культуролог. А при отборе материала определяющую роль играли два критерия.

Прежде всего предпочтение отдавалось текстам, описывающим новую Украину после обретения ею независимости. При этом мне хотелось проследить, как осмысливаются украинские города в литературе, как происходит конструирование регионов и как — образа нации в романах, рассказах и эссеистике.

Второй критерий суживал эти широкие вопросы: я решила составить выборочный, репрезентативный, более-менее уравновешенный корпус на украинском и русском — отражающий двуязычность страны и напоминающий о том, что территория сегодняшней Украины принадлежала разным государствам и являлась пространством, на котором звучали разные языки, и до сих пор остается «местом воспоминания» в русско- и польскоязычной литературе, но не только.

Было бы также интересно (при наличии возможности) проследить репрезентацию Украины и в польской литературе, и в румынской, и в еврейской, и в крымскотатарской. Такое сопоставление могло стать ресурсом для действительно европейской идентичности Украины, которая принимает межкультурность, а не стремится к узкому определению одной нации, одного народа, одной территории и одного языка — без изменений и смешиваний. С европейской (или по крайней мере немецкой) точки зрения, такая концепция — пройденный этап, ее прожили в XIX в. во времена национального романтизма и использовали для расовой идеологии в 30-е годы XX в.

Но, конечно, необъятного не объять. Пришлось сконцентрироваться на трех городах — Львове, Киеве и Харькове — и на довольно приблизительном распределении регионов на Западную, Восточную, Центральную и Южную Украину (имея в виду Крым). И я придерживаюсь в основном литературы среднего градуса фикционализации, т. е. отобранные тексты ближе к документальности и реализму, хотя, разумеется, с многочисленными отклонениями и (частично) отрицанием собственного «реализма». Так как анализ рассматривает репрезентацию современной Украины, отброшены пласты фантастической литературы и поэзии.

Личный вкус, по-моему, не должен доминировать при отборе литературы для анализа, но определенное внутреннее отторжение не позволило мне включить некоторые книги в корпус анализируемых текстов. Так, «Московіада» Юрия Андруховича и «Дефіляда в Москві» Василя Кожелянко выпали из окончательного манускрипта.

Это отторжение было вызвано, в частности, специфическим, я бы сказала «историческим», юмором. Такой юмор поддерживает крайности исторического воспоминания или даже намеренное искажение истории — в этом случае как зашкаливающий противовес советскому и российскому взгляду на Москву и памяти о Второй мировой войне. Это не менее тоталитарный подход к истории, творчеству и читателю, чем тот, от которого он пытается оттолкнуться. Я считаю, такая литература не оставляет читателю большого выбора, она втягивает в зону злободневного и довольно «злого» смеха. Мне как читателю не хотелось принимать участие в таком ярко выраженном высмеивании собственной же истории Украины. С другой стороны, обсуждение этих произведений тоже необходимо, оно позволит их деконструировать, показывая на их примере границы «постколониального дискурса».

Определенную роль играли также исходные условия отбора материала. Я тогда не могла (по семейным обстоятельствам) поехать в Украину на значительный срок, а в берлинских библиотеках выбор интересующей меня литературы был весьма ограничен. Однако многие нужные книги удалось заказать.

Меня волновало, насколько влияет на само исследование то обстоятельство, что я работаю над ним не в Украине. По зрелому размышлению я решила, что, может, оно и к лучшему. Ведь это наблюдение над тем, как украинская культура формирует себя с помощью литературы, и, значит, взгляд должен оставаться по возможности «отстраненным», без вовлечения в процесс. Мне кажется, без такой дистанцированности по отношению к Украине и к самой теме работа получилась бы менее объективной.

Но, разумеется, и субъективность так или иначе присутствует. В этом смысле можно всю книгу рассматривать и как поддержку конструкции «украинскости», и как ее методологическую деконструкцию.

Оглядываясь назад, я понимаю, что книга насыщена теорией, чтобы придерживаться дистанции, и благодаря этому возникает, вероятно, не такое большое колебание, как оно могло бы быть проявлено в анализе, если бы я хотела тогда активно полемизировать. Но мне вовсе не хотелось полемизировать и политизировать, а скорее осторожно и обоснованно указать на опасности, которые были заметны в литературном дискурсе. Хотелось предоставить инструмент для обсуждения эстетико-политического образа Украины, риторику для анализа конструкции культурного пространства. И мой подход, и мои выводы — суть предложения для дальнейшей разработки. Пусть они будут сухими и скучными. Реальность, стоящая за литературой, которую описывают эти, быть может, абстрактные для посторонних концепции, стала, к сожалению, достаточно конфликтна.

При написании книги я решила не умалчивать о том, что работаю над ней в Берлине, и как можно прозрачнее указать, из каких побуждений выбрана тема, с какой перспективы я к ней приступаю и с какими трудностями встречаюсь. В литературоведческих работах ссылки на такие аспекты «закулисных обстоятельств» производства обычно отсутствуют, но в этнологии рефлексия — часть методики. Я стремилась совместить взаимодополняющие моменты этнологии и литературоведения.

Конечно, междисциплинарность означает, что какие-то типичные черты узкодисциплинарных методов опускаются или изменяются. В данном случае можно было бы писать работу в виде этнографии литературного поля Украины — это была бы другая книга. Или провести полевые исследования, прожив по полгода во Львове, Киеве и Харькове, — и написать приятно читаемый текст об этом опыте. Может, когда-нибудь так и сделаю.

Но в этой книге я излагаю результаты наблюдений над тем, как в литературе представлена этнография Украины, ее городов и регионов. Переломные — в духовном, социальном и персональном плане — периоды всегда сопровождаются появлением интересных рефлектирующих произведений литературы и искусства, которые порождают неиссякаемый поток вопросов со стороны таких дисциплин, как социология, этнология и культурология.

— Послужила ли объектом изучения эссеистика и беллетристика украинских писателей, уже переведенная на немецкий и другие европейские языки, — или вы имели дело с более широким пластом литературы в оригинале?

— Несомненно, в первую очередь мое внимание привлекли переведенные на немецкий книги современных украинских авторов. Тем более что многие из них вышли в издательстве Suhrkamp, выпускающем, как правило, высококачественную литературу. Однако прочитав изданные там произведения, я была отчасти разочарована — и удивлена отсутствием вполне ожидаемой критики в адрес некоторых из них. Это сбивало первоначальный доброжелательный интерес, и порой было нелегко сохранить мотивацию для дальнейшей работы...

Но я продолжала читать, и довольно много, заказывая книги в библиотеках, разыскивая тексты в интернете, посещая чтения писателей и поэтов из Украины, регулярно проходящие в Берлине. Я благодарна тем авторам, которые по моей просьбе присылали свои тексты по электронной почте. В итоге первоначальный дефицит сменился таким обилием материала, какого я никак не ожидала, и передо мной встала проблема выбора.

— В тезисах к докладу среди русскоязычных писателей, чьи произведения анализировались, упомянуты Игорь Клех, Олег Постнов и Людмила Улицкая. Насколько объективно включение в их число Улицкой, если она вообще не имеет отношения к Украине (даже Восточной)?

— Людмила Улицкая написала роман о Крыме — «Медея и ее дети» (1996). Когда я работала над книгой, полуостров входил в состав Украины, и поскольку о нем в украинской художественной литературе изучаемого периода мне почти ничего не удалось найти, я остановилась на этом произведении, заполняя пробел.

Откуда родом тот или иной автор, наличие биографической связи с Украиной не было для меня жестким критерием. При выборе материала я исходила именно из текстов и их связи с современной Украиной. В этом я придерживаюсь подхода структуралистов. Биография и история всегда сильно влияют на восприятие текстов как таковых. А в данном случае — особенно: каждое историческое объяснение несет в себе какой-то политический оттенок. Этот ракурс мне хотелось отодвинуть, чтобы показать: литература, осмысливающая локальную идентичность, — распространенный, закономерный феномен, и у него свои эстетические механизмы выстраивания культурного пространства, которые касаются не только Украины. Они универсальны.

Первоначально я хотела вообще отказаться от биографических и исторических ссылок, чтобы полностью подходить к литературе как к сумме приемов, возникающих в связи с ее функцией призмы общества в переломный момент его развития.

«Литература формирует реальность» — так называется вечер культуролога из Германии / Швейцарии
«Литература формирует реальность» — так называется вечер культуролога из Германии / Швейцарии

Но беседуя с коллегами, нередко слышала от них пожелание хотя бы кратко представить неизвестных в Германии авторов и описать незнакомые немецкому читателю, даже экзотичные для него регионы и города, в особенности их историю. Попыталась пойти навстречу. Но все же в моей книге речь идет скорее о том, как литература разрабатывает биографические связи персонажей с определенным пространством в Украине, какие исторические аспекты и трактовки важны в этом контексте и как образуется определенная эстетика формирования локальных и национальных идентичностей.

Что думает «человек из Украины»?

— В какой мере на ваш интерес к украинской литературе повлиял первый украинский майдан?

— Когда училась в университете, у меня такого интереса не было. Я себя чувствовала немкой, и с 1993 года ни в Украине, ни в России ни разу не была. Майдан вызвал интерес к украинской литературе со стороны читателей в Германии, и это повлияло на меня: у меня стали спрашивать, что я об этом думаю как «человек из Украины». Я себя никогда не ощущала украинкой. И этот вопрос стал для меня вызовом, на который я, возможно, и стала отвечать этой книгой.

— Какой была реакция на майдан немецких СМИ и соответствовала ли она вашим ожиданиям?

— В тот период я была увлечена изучением норвежского языка и скандинавской литературы. За реакцией СМИ на первый майдан особо не следила, и никаких таких ожиданий у меня не было. Только после того как начала посещать выступления Юрия Андруховича и читать его статьи в немецких СМИ, мне стало понятно, что он объясняет Украину немецкой публике, играя на клавишах ресентиментов «холодной войны». Как украинец, интеллектуал и как культуролог он представлял высоту украинской культуры и в глазах аудитории как бы выступал носителем правды о своей стране. Он восхищался майданом, и у нас Андруховичем восхищались полные залы — в том числе и в университете (что меня удивило).

Насколько помню, большинство газет и журналов поддерживали майдан как «прорыв в правильную сторону» (к демократии), не уделяя особого внимания очевидным проблемам, как, например, олигархии. То, что книгу эссе Андруховича «Последняя территория» напечатали в Suhrkamp в оранжевой обложке, можно считать реакцией поддержки, это был решающий пиар.

Беседуя с сотрудниками издательств, отвечающими за выбор восточноевропейских писателей, я, привыкшая к свободной атмосфере университетских семинаров по литературе, столкнулась с реалиями рынка, с влиянием политической конъюнктуры на отбор авторов. Я предлагала перевести на немецкий произведения об Украине других авторов, чтобы дополнить голос Андруховича. Например, Игоря Клеха, у которого тоже много эссе о Галиции, он жил во Львове и в Ивано-Франковске, и у него есть, например, удивительная повесть «Поминки по Каллимаху». Но увы...

В свою книгу я включила обоих. Дать мне интервью Юрий Андрухович тогда затруднился, а с Игорем Клехом у нас развились переписка и дискуссия — вплоть до его участия на моем недавнем выступлении в ПЕН-клубе. Я не пыталась их противопоставлять, скорее стремилась показать, что при совмещении творчества этих писателей возникает именно такой диалог, какой необходим обществу в Украине.

То есть в какой-то мере «Литературные этнографии Украины» — реакция на первый майдан, и главный тезис книги — вести разговор, обнаруживать перекличку и рассматривать свое прошлое и настоящее как богатство, во всем их разнообразии.

«История все больше напоминает мне огнемет...»

Татьяна Хофман: «Я не историк, и из-за сильной идеологической функции этой дисциплины стараюсь не пользоваться ее аргументами»

— Со времени обретения Украиной независимости жители страны наблюдают процесс ревизии истории, ключевыми моментами которого выступают декоммунизация и сопутствующее ей желание низвергнуть былых героев и возвести на постамент новых или, напротив, — «старых», забытых (или в советское время имевших статус антигероев). В какой мере эта ревизия заметна в Европе и поощряется ли она там?

— Я не историк, и из-за сильной идеологической функции этой дисциплины стараюсь не пользоваться ее аргументами. О немецких историках могу сказать, что немало из них критически отзывались об этой ревизии. К примеру, Вильфрид Йильге опубликовал несколько статей о том, как память о Второй мировой войне переписывают в национальной украинской политике.

Но если подобные комментарии отмечались после первого майдана, то сейчас, десять лет спустя, в ситуации гораздо более обостренной, немецкие историки скорее поддерживают официальную украинскую линию. Голоса, подчеркивающие неоднозначность советского прошлого, не оценивающие его априорно с сегодняшней точки зрения, а призывающие понять, что оно может сегодня означать, вызывают отрицательные реплики. Как, например, в случае с известным историком Восточной Европы, профессором Университета Гумбольдта Йоргом Баберовски, который недавно в очередной раз ответил на инвективы1 — ссылаясь на базовые задачи историков.

Дискуссия продолжается в связи с законами о трактовке националистического и советского прошлого2 в Украине накануне 70-й годовщины капитуляции вермахта. Надеюсь, она и далее не угаснет. Пока что критическое внимание европейских СМИ ярче проявляется по отношению к памяти о Второй мировой войне в РФ. Журналисты часто оценивают российскую трактовку как «ужасающе пафосную ревизию». Безальтернативная апология Украины и осуждение России — дискурсивный автоматизм, который требуется преодолеть, если мы не хотим дальше подпитывать огромный геополитический конфликт.

— Как это отразилось в вашей литературной этнографии?

— Осмысление истории, а также использование ее в рассмотренном мной художественно-документальном материале — аспект, которому нельзя не уделить внимание при анализе. Было нелегко найти такой подход, чтобы самой не участвовать ни в ревизионировании, ни в резком осуждении феномена, через который проходят, наверное, все нации. В своей работе мне хотелось, не допуская, чтобы со страниц звучало эхо национальной истории, показать, что история в литературе служит опорой конструкций локальной и национальной идентичности. Выводы из этого могут делать скорее те исследователи и писатели, кого будущее украинской идентичности затрагивает лично. История все больше напоминает мне огнемет; я же считаю себя пацифистом.

Конечно, проявляется — вопреки отстраненности — и моя позиция. История (которая, согласно старинному тезису, сильно зависит от того, кто и когда ее пишет) при всей своей искусственности имеет важное значение как стабилизирующий фактор идентичности. Но она, как и личная идентичность, подвержена постоянным колебаниям, обусловленным новыми (или усиленными старыми) мыслями и даже новыми границами. Если не принимать изменений, а придерживаться статичных, застывших идеалов идентичности-идеологии, то стабильности вряд ли удастся достичь.

Независимая Украина бурлила продуктивной готовностью к изменениям, когда внутренние противоречия были возможны. В таком состоянии она напоминала семиосферу в концепции Юрия Лотмана. Тогда еще это было довольно открытое состояние, то, что по-немецки можно назвать Aushandlung, т. е. процессом, поиском, состязанием разных мнений и культур на одном уровне.

Сейчас такая диалогичная трибуна пропала. Майдан ее не заменил, а скорее удалил. Теперь тенденция к гомогенизации сильнее той разносторонности, которая, на мой взгляд, была и главной чертой, и козырем независимой Украины. Наверное, в стремлении к нации в узком смысле понятия разница между идеальным конструктом культурной идентичности и ежедневным опытом будет и далее напоминать, что люди живут как бы «ниже» и «вне» идеальной конструкции: ее не достичь, она в конце концов унижает личное достоинство. Почему достоинство возможно, только если ты европеец или, наоборот, считаешь Запад врагом?

Мне странно и больно наблюдать за черно-белой полярностью этого мышления, которое, кстати, и в Украине, и в России встречается. И в этом пункте хочется напомнить о недавно забытом постмодернизме. Стоит опять думать в категориях смещения, гибридности и переливания — и меньше придерживаться власти разделений в «ясные смыслы», которыми обосновывается и сама война. Это скорей спасет жизни, чем идея о национальном спасении, воскресении и продолжении древних зачатков с помощью войны.

Конечно, если бы я сейчас продолжала заниматься этой книгой, она бы уже не смогла отодвинуть историю. Ведь история сама захлестнула литературу в виде множества антологий и сборников, реагирующих на евромайдан, но отнюдь не всегда в форме рефлексии на дистанции, а больше продолжая его на трибуне печати. Мне хотелось бы это уже обсуждать с самими людьми, а не только с произведениями.

«Почему Homo postsovieticus не смотрит спокойно на себя в зеркале?»

Мне хотелось бы также написать об индивидуальных стратегиях конструирования постсоветской идентичности. Уверена, что они схожи в Украине и в России и, возможно, вообще универсальны. Почему Homo postsovieticus не смотрит спокойно на себя в зеркале — в прямом смысле и в переносном, в зеркале литературы?

Мне очень интересен именно Homo postsovieticus и все его разновидности. Принцип отбора в подходе к собственной истории, жажда ее восстановления и стремление вникнуть в историко-культурный образ, который помогает существовать и любить страну, — он везде и по структуре похож, даже если по содержанию противоположен.

Сравнение стратегий построения идентичности — повседневных и в искусстве — в Украине и в России содействует и сближению, и (после этого) дистанцированию от собственного болезненного опыта. Только после такого осознания можно смириться с прошлым. В этом пункте сравнения и поиска универсальных механизмов создания идентичности я останусь структуралистом.

Еще о Homo postsovieticus. Если у меня будет время и возможность, я напишу хотя бы немного об этом понятии, которое и меня, и моего поколения тоже касается.

Я наблюдаю, как некоторые люди на постсоветском пространстве и выходцы оттуда живут непонятными мне представлениями о Европе; некоторые удаляются в прошлое, некоторые где-то застряли. Почему мы не в состоянии уважать себя во всей растерзанности между советским прошлым, постсоветским настоящим и смутным будущим? Страх будущего и ужас потери прошлого блокируют развитие. Промежуточный период очень тяжел, да и со стороны, на Западе, тоже следует делать на это скидку, точно так же, как на переходный возраст у молодых. Может, достоинство состоит именно в том, чтобы принять все прошлое и настоящее и смотреть смело советскому прошлому Украины и России в лицо, и юности обоих государств в их нынешнем виде — тоже.

Если мы не получаем нового опыта, не меняемся, то мы не растем — и не живем. При этом «развитие» не стоит равнять с телеологией, как это делается в национальных историях, пытающихся найти как можно более давнюю дату происхождения нации и отдельного народа. И написать задним числом историю, которая состоит из ряда шагов к достижению независимости и свободы, ориентируясь при этом на актуальную политику.

Я лично устала от национальных историй, ревизий и того, что разногласия приводят к ссорам и рушат социальные связи. Конечно, каждое государство нуждается в национальной истории, но пока нет общего знаменателя, должна идти открытая дискуссия, иначе история будет разделять, а не объединять население.

Каждый сам себе этнограф

Теперь тенденция к гомогенизации сильнее той разносторонности, которая была и главной чертой, и козырем независимой Украины
Теперь тенденция к гомогенизации сильнее той разносторонности, которая была и главной чертой, и козырем независимой Украины

Может, стоит начать на индивидуальном уровне с того, что каждый сам для себя примется проводить личное этнографическое исследование? Что, если мы — вместо того чтобы обращаться к художественной литературе, официальным учебникам или к гуманитарным наукам, которые служат государству, — станем расспрашивать своих родителей, бабушек и дедушек об их жизни, рассматривать с ними фотоальбомы, записывать их воспоминания? Обсуждать с ними упоминаемые события, выяснять возникающие вопросы?.. Именно это и есть та история, на которую можно положиться и которая нас с вами создает.

Все это можно оформить по-разному — сохранить в виде устного предания, создать семейный роман, составить заметки для наших детей, выложить материал в социальные сети... Главное, чтобы истории были

услышаны и осмыслены теми, кого они касаются и кому помогут понять себя. Жаль отдавать «Музею забытых секретов» Оксаны Забужко, «Лексикону интимных городов» Юрия Андруховича или «Из этого можно сделать несколько рассказов» Тараса Прохасько эту ответственную роль, которую каждый может взять на себя, выступая как этнограф, как писатель и читатель одновременно. Такой вот у меня идеал массовой этнографии.

Так может возникнуть большой массив индивидуальных и индивидуально оформленных автобиографий, семейных историй, портретов, интервью, рассказов и очерков. Думаю, это была бы литература, способная помочь выработать стабилизирующую идентичность населения в Украине и в любой другой «переходной» стране.

Эти мысли об «этнографической письмотерапии» не развернуты в моей монографии, но именно так книга и вопрос о поиске собственной истории отражаются сейчас во мне.

Мне, например, сложней понять уже одну только историю моей семьи — обыкновенной советской семьи из Украины, чем прямолинейную историю становления нации. У каждого на территории Украины (да и за ее пределами) много переплетенных семейных связей — с привязкой к родным местам, языку, иногда и к национальности, а подчас и нет: официальная национальность далеко не всегда соответствует внутренней идентификации. Мне было бы интересней прочитать или услышать о таких вот переплетениях, чем об исконной украинскости или русскости. У нас советское прошлое, включая и то, что называют многонациональным государством. От этого не уйти — ни в миграцию, ни в далекую историю.

Нейтральность как провокация

— Одна из ваших фраз: «если мне при работе над книгой говорили, что пишу я очень — или даже слишком — нейтрально, то сейчас я начинаю сталкиваться с проблемой, что нейтральность в отношении к майдану и сегодняшней ситуации в Украине, не говоря уж об их неподдержке, воспринимается как провокация». О чем это?

— При работе над книгой, когда я представляла ее части, мне советовали писать так, чтобы сильнее чувствовалась моя личность, моя позиция и моя цель. Но моя цель не была стратегической, моя позиция не была заостренной, а на своей личности в научной работе неуместно акцентировать внимание.

На фоне евромайдана и войны книга внезапно стала восприниматься вовсе не нейтрально, притом разными читателями по-разному, однако я продолжаю искать как можно более нейтральные способы говорить о сегодняшней Украине. Если меня просят написать, скажем, о реакции писателей, я стараюсь представить широкий спектр мнений, обращаясь с соответствующими вопросами к разным литераторам, в том числе, например, и из Луганска. Уже такой подход ставится под сомнение.

Неполитизированный разговор об украинской литературе становится невозможным, уклонение от поддержки официальной политики вызывает подозрение.

О пафосе и ангажированности

— Насколько я понял, один из основных выводов вашего труда состоит в том, что современная украинская литература сильно пропитана националистическим пафосом. На каких фактах основано это заключение?

— Она пропитана не столько пафосом, сколько ангажированностью национальным вопросом. Впрочем, и пафосом тоже — например, у Оксаны Забужко. Факты — это сами произведения, доклады, интервью и реплики литераторов.

Есть и пафос «среднеевропейскости», как я бы назвала конструкцию «возращения» Западной Украины в мифологическую Центральную Европу 80-х.

— Для нового поколения лидеры сегодняшнего литературного процесса — уже классики. А их слово в определенный момент становится призывом к действию. Прослеживается ли связь между литературными трендами и общественными катаклизмами, переживаемыми сейчас Украиной?

— Мне очень не хочется прослеживать такую связь. Хочется верить, что литература и искусство скорее предотвращают войну, чем способствуют ей. Однако реальность настолько убедительно обогнала сухие, абстрактные и во всей своей теоретичности безобидные размышления в моей диссертации, что невозможно отрицать: да, литература и авторы произведений принимали участие в формировании общественного мнения, на почве которого стала возможна данная ситуация.

— Кто из украинских писателей, по вашему мнению, накапливал в своем творчестве наивысший заряд прямого общественного действия?

— Возможно, раньше это был скорее заряд общественного сознания. На мой взгляд, к таким авторам относятся уже названные Оксана Забужко с ее художественной прозой и научными произведениями, Юрий Андрухович с его эссеистикой и публицистикой, а также публицист Микола Рябчук. Их я выбрала из-за большого резонанса их творчества в Украине и на Западе.

— Вы говорили, что для вас стало откровением заявление Юрия Андруховича в Берлине о непродлении аренды Черноморскому флоту РФ и о возможности продажи Крыма России. Кстати, еще один известный писатель — Василий Шкляр (автор романа «Черный ворон») в 2011 г. также высказывался за отделение Крыма и Донбасса. Как подобные призывы воспринимались европейскими собеседниками Андруховича — студентами, журналистами?

— К моему удивлению, тогда никто не отреагировал на это. Сильнее, чем политическое содержание высказывания, меня поразили высокомерие и неприязнь. Наверное, я невольно почувствовала себя в какой-то мере солидарной с крымчанами и задумалась, что будет далее с Крымом.

Но и поговорить-то об этом было не с кем. Ранее мы со знакомой журналисткой издания «Русский Берлин», девушкой из Украины, где она жила в Киеве и в Донецке, обсуждали между собой впечатления от подобных выступлений представителей украинской интеллигенции, нередко смеясь над тем, как подчас нелепо писатели в своих произведениях и речах представляют и объясняют Украину западной аудитории. Теперь юмор, помогающий снять напряжение и раздражение, не приходил на выручку...

Тогда перед большинством немецкоговорящей публики Украина представала как нечто веселое и экзотичное в анекдотах Андруховича. Он этим и спекулировал, особенно в эссе, — мол, волен говорить что захочет, ведь потом всегда можно сказать: это же игра, ирония. А кто не понял юмор — сам виноват... Эти его политические высказывания формально совпадают с довольно своеобразным юмором в Берлине — там можно шутя сказать про нелюбимую Баварию: дескать, «она сама по себе и лучше бы ее вообще отделить».

Недавно Микола Рябчук в одном интервью заявил, что рад Украине без Донбасса и Крыма, — подтвердив свой давний тезис о разделении Украины и потребности ориентироваться на ее запад. Я переслала эту публикацию своим студентам. А как это расценивать — уже личное дело каждого.

В поисках языка

— Процитирую Вас: Германия не может позволить себе националистического пафоса, но проецирует его на независимые страны — в прошлом республики СССР, поддерживая их компенсаторный национализм. Хотя в ФРГ не могут не понимать опасности этого явления. Почему же так происходит?

— Я еще не обсуждала этот тезис в Германии, и мне самой будет важно услышать реакцию. Могу пока только предложить свою версию. Темы нацизма и Второй мировой в Германии считаются исчерпанными. Они уже в школе надоедают молодежи, да и учителям тоже, как мне казалось. После дневника Анны Франк воспринимается разве что еще роман «Чтец» Бернхарда Шлинка3.

Мое поколение в основном старается не касаться этой темы. Вопрос, чем занимались деды и прадеды во время войны, — табу. Берлин для туристов поддерживает буквально осколки прошлого и другие продукты памяти — для них в городе на первом плане стена, сувенирные фотографии и посещение музея победителей (Alliiertenmuseum) в составе американской, английской и французской армий. Русско-немецкий же музей — в здании, где была подписана капитуляция, находится на окраине города, и роль Советской армии также маргинализирована. И она, и Советский Союз представлены как опасность, дикость, тоталитаризм и причина построения стены, разделяющей семьи и требующей жертв.

Скорее всего, отрицательное отношение к Советскому Союзу переносится на сегодняшнюю Россию, которая в таком восприятии продолжает оставаться угрозой. Подобные представления особенно часто встречались мне у восточных немцев, помнящих, что до перестройки они были лишены свободы и зачастую репрессированы Советским Союзом. «Из-за русских у нас почти никогда не бывало бананов», объясняла мне одна сокурсница из ГДР «кошмары» жизни до 1989 года. Помимо зависти, испытываемой к «экономическому чуду» Западной Германии, многие немцы, которые жили на территории Восточной Германии, не могли забыть, что были изгнаны Советской армией с территорий Польши, которые считали своими. Да и другие унижения периода войны тоже, вероятно, до сих пор травмируют отношения.

В Швейцарии чувствуется непредвзятость к русскому языку, какое-то освобождающее отсутствие исторического балласта. В Германии необезвреженные мины былых семейных несчастий излучают негатив. Дискурсивная атмосфера на данный момент — действительно опасная преграда для общения с Россией. Кроме того, сегодняшнее приравнивание российского авторитаризма к советскому тоталитаризму обрезает возможности как нейтрального исследования советского прошлого, так и общения с Россией. «Понимающий Россию» (Russlandversteher) стало ругательством в Германии, особенно в научной сфере. Мы слушаем только те голоса из Восточной Европы, которые повторяют наши западные взгляды...

Отношение Восточной и Западной Германии к советскому прошлому и к сегодняшней России — богатая и очень важная научная тема, ждущая деликатного изучения. Точно так же сейчас повышена потребность в прикладной этнографии. Надо ехать в Украину и в Россию, наблюдать и анализировать, причем не только различия, задавать вопросы, причем не только тем, кому хочется, чтобы их приглашали выступать на Западе. Общаться с людьми разных социальных слоев, разрушать собственные удобные иллюзии и действовать, учитывая все интересы на территории Европы.

— Германия, несомненно, имеет серьезный опыт излечения от нацизма. Какую роль в этом процессе играли немецкие писатели и деятели культуры? Что наиболее ценного из этого опыта могут взять сегодняшние украинские писатели?

— Это очень сложная роль. Я не уверена, насколько опыт излечения окончен, глядя на такие земли, как Мекленбург — Передняя Померания и Саксония. Прекрасный Дрезден имеет долгую традицию правых в парламенте. В Германии до сих пор есть хорошо организованные правые партии. Излечить от нацизма писатели вряд ли смогли. Немецкие писатели сталкивались с высказыванием Т. Адорно, что поэзия после Освенцима невозможна. И начиная с «Группы 47»4 искали новый язык. Это и сейчас огромная задача, которая стоит перед всеми нами, глядящими на Россию и Украину.

Универсальной иллюстрацией для этого комплекса проблем может служить не так давно умерший Гюнтер Грасс, нобелевский лауреат — и эсэсовец, как выяснилось сравнительно недавно. Он писал о войне, участвовал в послевоенной общественной деятельности как социал-демократ. И он потерял свою родину Данциг — это глобальная и, возможно, самая большая непроработанная тема-преграда. Может, Германия завидует, что Крым вернулся в Россию, а Данциг и Бреслау5 уже не будут Германией? Я не знаю, и не мне судить.

Так что же было в Германии, помимо официальных жестов? Молчание. Десятилетиями не могли его найти, этот язык, сюжет и точку зрения на прошлое, от которого хотелось избавиться — и наслаждаться экономическим чудом благодаря плану Маршалла, а позже экспорту на рынки сбыта той же Восточной Европы.

Подходящий язык и не найдется, — подсказывает нам постмодернистское мышление, но оно же и толкает продолжать его искать; только в этом процессе есть смысл и якорь.

Желание молчания и даже умалчивания мне раньше не казалось странным, я сама стала умалчивать о том, что не настоящая немка. Это почти 20 лет удавалось. Но прошлое, история наших дедов нас догоняет в самые непредсказуемые моменты. Внезапно в личных отношениях исчезает доверие и близость. Внезапно враги и друзья определяются как будто не нами, взрослыми и просвещенными субъектами, а силой непроработанной, дикой истории.

И здесь актуален постмодернизм. Давая нам понять, что мы не настолько автономны, насколько нам хотелось бы, он одновременно указывает: с одной стороны, как бы мы ни хотели избавиться от биографии и истории, мы под ее влиянием, а с другой стороны, у нас есть мощный инструмент — язык, — чтобы управлять ею, исправлять ее, от нее отталкиваться и ее, хоть и частично, принимать.

Поэтому важно анализировать, может, даже деконструировать тексты, насыщенные историческим контентом, и следить за переписыванием личной и коллективной истории как властного нарратива. Со своей стороны я добавляю призыв критически относиться к ангажированной литературе и как второй метод — активную этнографию на микроуровне. Это мой идеал дискурсивной демократии, такой минимальный принцип сдержек и противовесов.

___________________________________
См. zeit.de/2015/13/ukraine-russland-putin-werte. — Т.Х.

Речь идет о двух законах: «Об осуждении коммунистического и национал-социалистического (нацистского) тоталитарных режимов в Украине и запрете пропаганды их символики» (законопроект № 2558 принят ВР 9.04.15; направлен на подпись президенту 30.04.15); «О правовом статусе и почитании памяти участников борьбы за независимость Украины в ХХ веке» (законопроект № 2538-1, принят ВР 9.04.15).

Роман Бернхарда Шлинка «Чтец», опубликованный на немецком в 1995 г., стал бестселлером, переведен почти на 40 языков. В книге раскрывается процесс осмысления молодым человеком преступлений нацистов в годы Второй мировой.

«Группа 47» — названное по году основания (1947) объединение западногерманских писателей, куда входили Х. В. Рихтер (инициатор создания группы), Г. Белль и др. В начале 70-х распалось.

5 Данциг и Бреслау — ныне польские города Гданьск и Вроцлав.

От имени редакции «2000» с автором беседовал

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Скандал с реставрацией Великой Китайской стены

В процессе реставрации, проведенной в 2014 году, со стены снесены сторожевые башни и...

Война учебников в Южной Корее

Школьники могут вырасти с восхищенным отношением к философии КНДР

Едут, едут по Майдану наши сердюки

Лицо будет немножко немецким, чуть-чуть французским и слегка белогвардейским

25 лет объединения Германии

«Единство — это быть народом не только с одной кровью, но и одной...

Комментарии 5
Войдите, чтобы оставить комментарий
Ivan Kovalets
08 Сентября 2015, Ivan Kovalets

Отличный материал - 2000 поднялась в моих глазах. Интересно, как считает Татьяна - можно ли отнести инициативы типа "Бессмертного полка" к той самой практической этнографией, которую она рекомендует.

- 0 +
Ivan Kovalets
08 Сентября 2015, Ivan Kovalets

Отличный

- 0 +
цзы лисицин
18 Мая 2015, цзы лисицин

Ярослав ! Прекрасный материал,использовал бы в качестве информации перед каждом заседанием КМ ,Рады ,СНБО и в АП,и перед авторами законов какие осуждает ОБСЕ. Татьяна прекрасный,высокообразованный,интереснейший собеседник. Радует ,что хоть и бывшая ,но наша. Поищите и среди наших аспирантов ,докторантов ,думаю есть (не все съехали) много интересных людей -личностей истинной ЭЛИТЫ а не клоунов расплодившихся в нашем политическом бомонде.Ищите ,пишите,радуйте.С уважением!

- 0 +
Ярослав ДМИТРЕНКО
20 Мая 2015, Ярослав ДМИТРЕНКО

Спасибо за высокую оценку

- 0 +
vlaveselow
15 Мая 2015, vlaveselow

Обширное, интересное интервью. О много можно было бы поговорить. Однако, по некоторым моментам можно заметить. Прежде всего выбор городов и притянутый за уши Крым. Ну вот пришло бы кому-нибудь в голову анализировать русскую литературу в аспекте... Калининграда (Восточная Пруссия). Вообще-то, значение литературы явно преувеличено. Это очень хорошо показал в своё время Алексей Попов. Ну, вот какой прок от русской литературы для русских в Прибалтике. Или какой прок от немецкой литературы для немцев в Америке. А ведь Союз писателей в СССР насчитывал тысячи членов, чем очень удивлял западных писателей. Поэтому для литературы более подходящий термин fiction, то есть не реальность.
Что касается фотографии, то это скорее всего говорит о не знании фотографии. Достаточно упомянуть, что фотография начала ХХ-го века, не говоря уже о девятнадцатом, было довольно дорогим удовольствием. А босоногому народу до неё дела не было.

- 7 +
Блоги

Авторские колонки

Ошибка