Яцек Ключковски: «Человек на вес мира»

№42 (434) 17 - 23 октября 2008 г. 17 Октября 2008 0

Польша+Украина =...? Задачка не из школьного учебника. Задайте ее историку-полонисту и нарветесь на многочасовой спич о «кровных узах» и «кровавых узлах», уходящих корнями в средневековье. Спросите у представителей современного политбомонда, получите набор привычных клише — об «адвокатах перед Западом», «вассалах НАТО», «колпаках контроля ЕС» и «цивилизационном прорыве — Евро-2012».

В оценках искренности украинско-польских отношений много скептиков, но встречаются и убежденные оптимисты. Среди вторых — Чрезвычайный и Полномочный Посол РП в Украине г-н Яцек Ключковски.

Его назначение в 2005 году послом Польши в нашей стране не было случайным. Государству, осуществившему заветный «прорыв» (о котором мы пока только мечтаем), нужен был именно такой посланник в нестабильной, склонной к рецидивам внутриполитических психозов Украине. Нужен был дипломат, не просто знающий и чувствующий нашу страну с ее историей, традициями и нравами, но главное — знающий толк в специфике ее политической «кухни». Таким человеком в команде тогдашнего президента Польши оказался Яцек Ключковски — опытный аппаратчик, талантливый политик, дипломированный историк и журналист с многолетним стажем.

Именно он в составе команды польских миротворцев Квасьневского, участвовавших в урегулировании украинского политического конфликта в 2004 году, совершил поступок, о котором польские СМИ написали тогда: «Этот человек с мобильным телефоном и соответствующими номерами был на вес не золота, а мира в Украине».

Традиции побед и поражений

— Господин Посол, ваш знаменитый соотечественник, Ежи Гофман, как-то сказал, что не верит в дружбу между народами, но верит в дружеские отношения между людьми. С вашей точки зрения, современные геополитические реалии допускают искренние отношения между государствами или только взаимовыгодное стратегическое партнерство?

— Я очень уважаю Гофмана, но не могу полностью с ним согласиться. Да, действительно, народ — это такое же абстрактное понятие, как и государство. Но дружба между людьми, между группами людей, неправительственными организациями и гражданским обществом, городами существовала всегда. Польша и Украина сумели — несмотря на очень непростую общую историю — выработать такие общественные связи, что сегодня дружат не только наши политики. Наши тесные политические контакты дополнены очень активным сотрудничеством между университетами, между нашими специалистами, общественными деятелями.

Я не назову вам точного количества договоров о сотрудничестве, подписанных между нашими городами и областями, но их очень-очень много, и это количество постоянно растет. В прошлом году я был в Виннице на Дне города. Так вот у них более двадцати городов-побратимов в Польше! О чем это говорит? О том, что дружба между конкретными людьми просто переходит в новое качество — она перерастает в дружбу между группами людей, и это сближает наши страны и ведет к взаимопониманию.

— Дружба дружбой, но тень непростого прошлого, о котором вы упомянули, нет-нет, да и промелькнет между нашими государствами, особенно в канун памятных дат. И тогда раздаются голоса о «геноциде поляков» или «геноциде украинцев»...

— У каждого народа — свое видение истории, своя историческая правда. Я думаю, что и нам, и вам следует глубже изучать историю и гордиться ею. Я, например, не вижу ничего плохого в том, что Украина гордится своей казацкой традицией и той эпохой, когда казаки воевали против поляков. Но, с другой стороны, у Польши тоже есть традиции своих побед — как совместных с украинцами против турков, против Москвы, так и традиции наших побед над теми же казаками.

И не только побед, но и серьезных поражений, которые научили нас пониманию, как нужно строить государство. Ведь проблема неудачного реформирования страны и потеря Польшей независимости в XVIII веке в некоторой степени связана с тем, что Польша не смогла ни объединиться с восставшими казаками, ни победить их. Хотя, я понимаю, что ваш вопрос касается других дат...

— Определенные политические круги Польши давно вынашивают идею установки на одной из площадей Варшавы памятника жертвам «волынской резни». Как жить, чтобы прошлое нас не разъединяло?

— Я не думаю, что прошлое разъединяет. Мы ведь не собираемся сегодня воевать с вами за Львов или за Перемышль, это же абсурд! Да, была «волынская резня», была «операция Висла» — эти величайшие трагедии, унесшие человеческие жизни. Об этом нельзя забывать. Но нам с вами стоит передать следующим поколениям правду об этих событиях.

Не выставлять взаимные счета и не ставить «конфликтные» памятники, а провести объективные исследования, открыть архивы, привлечь к этой работе серьезных, незаангажированных в политику историков и попытаться разобраться... Не затем, чтобы разбередить старые раны, а для того, чтобы понять: почему это стало возможным и не допустить подобного впредь.

— Существуют ли в Польше ксенофобские настроения по отношению к украинцам, живущим на ее территории? Украинские нелегалы — трудовые иммигранты не подливают масла в огонь?

— В Польше нет этой проблемы. Да, единичные случаи ксенофобии встречаются в любом обществе, но они чаще связаны с иммигрантами из Африки и Азии, а не с украинцами.

Этнические украинцы, живущие в Польше, — полноправная часть польского общества, а те жители Украины, которые к нам приезжают, в основном чувствуют себя комфортно. За исключением, конечно, нелегалов, у которых иногда возникают трения с работодателями или полицией. Но к ксенофобии это не имеет никакого отношения. С нелегалами нужно не бороться, а помогать легализовать деятельность тех, кто хочет работать в Польше.

Польский прорыв

— Как вы оцениваете отношения между нашими государствами на современном этапе в контексте некоторых заявлений о том, что, выступая в роли адвоката Украины перед ЕС, Польша якобы стремится загнать ее «под колпак» контроля Евросоюза и НАТО, лишив самостоятельности и разведя с Россией? Какими вы видите перспективы украинско-польских отношений?

— Не секрет, что мы очень хотим видеть Украину во всех структурах, в которых присутствует сегодня Польша и прежде всего — в Евросоюзе. Безусловно, нам хотелось бы, чтобы Украина была рядом с нами и в НАТО. Но не затем, чтобы ее «развести с Россией», как заявляют некоторые политики или, как вы сказали, «загнать под колпак контроля». Напротив, мы хотим помочь вашей стране стать полноправным геополитическим игроком и укрепить свою независимость.

Поймите, что Евросоюз — не антироссийская организация, а экономическое сообщество, самый большой экономический рынок мира, объединяющий более полумиллиарда людей! А Россия — это одна страна со сравнительно небольшим ВВП. Это вовсе не означает, что Украине нужно ссориться с Россией, но необходимо понять: чтобы эффективно реформировать свою экономику, государственную и правовую системы, чтобы приблизить стандарты жизни в вашей стране к западноевропейским, вам нужно стремиться в Евросоюз.

Что касается НАТО и его якобы антироссийской направленности, все эти разговоры — абсолютная пропаганда. Существуют исторически сложившиеся стереотипы, навязываемые политиками. Большая часть критики в адрес альянса, которая сегодня исходит от России, несправедлива и необоснованна. Вы же знаете, что в последние годы самая крупная операция НАТО в Афганистане помогла той же России решить ее проблемы в Средней Азии.

Ведь гражданская война в Таджикистане закончилась только после интервенции западных стран в Афганистан, где находились базы, в том числе узбекских, таджикских и чеченских фундаменталистов и террористов. Эта операция была реализована в тесном содействии России с НАТО и помогла не только уничтожить некоторые военные базы и обезвредить террористические группировки, но и решить проблему со стабильностью в среднеазиатских государствах.

Я думаю, это не единственный пример такого тесного, я бы даже сказал — дружественного, партнерского сотрудничества между НАТО и Россией. И смысл существования Североатлантического альянса сегодня направлен на создание архитектуры безопасности, прежде всего в Европе и вокруг Европы. Поэтому нам нужно не создавать образ врага, а думать об организованном партнерстве и глобальном сотрудничестве между США, странами, входящими в НАТО, Японией и всеми демократическими государствами, которые стремятся к миру и стабильности.

— Господин Посол, вы хорошо знаете нашу страну — в начале 90-х работали здесь журналистом, с 2005-го стали Послом Польши в Украине. Почему, на ваш взгляд, Украина за 17 лет независимости не смогла осуществить пресловутый «экономический прорыв», а Польша сумела и относительно безболезненно?

— Мне кажется, что нам все-таки было проще, хотя в 80-х в Польше был более серьезный экономический кризис, чем в Советском Союзе. Проще, потому что наша экономика была более самостоятельной и менее связанной с экономикой Советского Союза. Во-вторых, у нас была готовность общества к работе в условиях рыночной экономики — частное сельское хозяйство, мелкое предпринимательство, то есть существовал частный сектор в коммунистической экономике. Причем это был довольно весомый сектор. То есть людей, готовых работать в условиях рыночной экономики, было намного больше.

Да, у нас тоже ожидали, что реформы сразу создадут мощную экономику, и люди сразу же станут богатыми. Когда эйфория прошла, народ понял, что «манны небесной» не будет, а надо засучить рукава и работать. Вот тогда и появилось мелкое и среднее предпринимательство, которое в сложные годы экономической трансформации помогало людям решать их социальные проблемы.

Мне кажется, что предпосылки психологического плана у нас сработали лучше, чем в Украине. Все-таки у нас было довольно высокое доверие к первым реформаторам, и это помогло осуществить экономическую реформу очень радикально и эффективно. Так что мы несмотря на социальные затраты — безработицу в 20% и спад производства — смогли пойти на радикальные меры, поэтому результат получили гораздо быстрее других стран, которые боялись реформ и шли к ним медленными шагами.

Радикализм наших реформаторов помог Польше осуществить, как вы говорите, «прорыв», хотя стоит отметить, что социальная цена этих реформ была очень высокой, и некоторые польские семьи все еще переживают ее последствия.

В Украине другая ситуация — у вас очень сильны стереотипы, порожденные коммунистической системой, когда людям хотелось, чтобы государство за них все решало. Наши люди раньше осознали, что государство ничего за них не решит или решит по-своему. У украинцев в 91-м году не было желания провести радикальные реформы. Ни у политиков, ни у общества, чтобы подстегивать своих политиков: «Давайте пойдем скорее!»

Польша пережила шок после развала СССР и распада экономических связей, но люди поверили новому демократическому правительству, которое сами избрали. Поверили и смогли пережить трудности, выстоять. Хоть не скажу, что все и всегда было успешно. Это очень долгий и непростой путь, который преодолели наши люди.


Скромная роль

— С какими трудностями вы сталкивались за время работы посланником Польши в Украине? Сложно работать послом в стране перманентных выборов и бесконечных политических сериалов под названием «Создай коалицию»? Наш политический кризис мешает вашей работе?

— Во-первых, работать здесь очень интересно, во-вторых, я чувствую дружественное отношение к себе и к стране, которую представляю, со стороны простых людей и со стороны политиков. У меня прекрасные отношения с представителями абсолютно всех ведущих политических сил — связи, контакты, друзья. Хотелось бы только пожелать Украине, чтобы ее политический класс не занимался исключительно собой.

Политики должны понимать: если государству необходимы реформы, иногда нужно действовать вопреки большинству. Но при этом надо уметь убедить людей в такой необходимости, и нужно уметь реформировать. Дело ведь не в том, кто будет руководить страной, а в том, как менять страну. В Польше, кажется, политическая система работает довольно эффективно, потому что вынуждает политиков либо решать конкретные проблемы, либо уходить.

Хотя, надо сказать, лет пять— семь назад поляки были самой недовольной нацией в Евросоюзе и Европе в целом. Но люди увидели результат, особенно после вступления в Евросоюз, и наш национальный оптимизм на порядок возрос.

— Вы принимали активное участие в урегулировании политического кризиса в Украине в 2004 году, когда в команде Квасьневского возглавляли польскую делегацию переговорщиков. Участвовали в «круглом столе» в Мариинском. Насколько серьезной была в те дни угроза гражданского противостояния и правда ли, что ваш телефонный звонок в эпизоде с шахтерами помог избежать кровопролития?

— Мою роль в тех событиях не стоит преувеличивать. На самом деле этот звонок тогда сделал Квасьневский. Я нашел для него нужные номера. И проблема была не в шахтерах, а в том, чтобы убедить обе стороны — пропрезидентскую и оппозиционную — не допустить силовых вариантов, чтобы спецслужбы и внутренние войска не были включены в этот процесс. И тут господин Квасьневский сыграл решающую роль, убедив украинских политиков, что, если оставить все без контроля, это может привести к конфронтации и кровопролитию, что надо договариваться и искать выход. И он помог его найти.

Знаете, это было очень интересное время. Я тогда понял, что люди, желавшие добра Украине, находились во всех политических лагерях. Именно это помогло спасти ситуацию. Главное, что нам удалось тогда сделать для Украины — это помочь вашим политикам найти выход из тупиковой ситуации. Они, оставаясь политическими противниками, пришли к выводу, что есть вещи гораздо более важные, чем политика и власть. Может быть, и моя скромная заслуга в этом есть.

— Вы видите пути выхода из нынешнего украинского кризиса? Может, Украине опять нужна помощь извне?

— С нынешним кризисом Украина должна и может справиться сама. Сейчас не 2004 год. Здесь нет угрозы силовых вариантов, раскола страны, гражданского противостояния. И потому нет необходимости присутствия международных посредников. В крайнем случае у всех есть мобильные телефоны, и можно перезвонить друг другу. (Смеется).

Я уверен, что ваши политические силы способны преодолеть этот кризис, и они не допустят опасной фазы. Потому что сегодня, как и четыре года назад, во всех ваших политических силах присутствуют люди, которые могут договориться, потому что на деле, а не на словах думают о стране. Дай Бог, чтобы вам больше никогда не понадобилось посредничество иностранцев во внутренних конфликтах, и чтобы конфликтов было как можно меньше, потому что Украине надо двигаться дальше, а не терять время в политических дрязгах.

«Выборы — это как поход в ресторан»

— В последние годы украинское общество стало очень политизированным. Насколько велик интерес к политике у современных поляков? Или у вас, как у немцев, — прежде всего «киндер, кюхен, кирхен»?

— У вас действительно очень политизированные люди. Поляки не до такой степени, как украинцы, заангажированы в межпартийные политические конфликты. Но я не во всем могу с вами согласиться. Безусловно, главное — это твои близкие, твоя религия, благополучие семьи. Но люди должны чувствовать себя гражданами своей страны и участвовать в решении ее проблем. Ведь, идя на выборы, они избирают человека, который будет или не будет решать их проблемы. Я уверен, что люди имеют реальное влияние на политику. Поэтому интерес к политике должен присутствовать в обществе. И не на уровне «кто будет премьером или президентом, и какая партия наберет больше процентов голосов».

Политика — это не погоня за рейтингом и обливание друг друга грязью в телевизионной дискуссии, а способ решения общественных проблем в государстве. И потому не обывательский интерес к политическим страстям у человека должен присутствовать, а чувство хозяина, гражданина своей страны, способного влиять на ее судьбу. Вот у немцев это очень заметно, в том числе на уровне местного самоуправления. Поляки к этому постепенно приходят. И украинцы обязательно должны к этому прийти.

У каждой страны есть моменты мобилизации, национального подъема. У нас такими были выборы в 1989 году. И есть время обычной, нормальной работы. Нормальные выборы — это как поход в ресторан. Мы ведь не переживаем о том, что в разных ресторанах разная кухня. Так и к политикам нужно относиться — у каждой политической силы есть свои преимущества, проекты, программы, которые надо видеть и использовать. И у либералов, и у правых, и у социал-демократов. Мы их избираем на 4 года не для того, чтобы они нами руководили, а чтобы решали наши проблемы. Не справятся — будем выбирать других. Это нормально. Хотелось бы, чтобы в Украине к политике тоже подходили менее эмоционально, более рационально.

— Как вы оцениваете евроинтеграционные шансы нашей страны, учитывая ее нынешние реалии и тот факт, что Польша будет председательствовать в Евросоюзе в 2011 году?

— Ну, во-первых, политика ни в коем случае не должна мешать этому процессу. Во-вторых, мне кажется, что вам необходимо менять философию экономической политики. Мы в Польше тоже это пережили. Суть этой философии в том, что основная цель экономической политики государства — это не только защита своего рынка и своих производителей. Национального производителя необходимо поощрять, чтобы он мог побеждать на своем рынке и за рубежом. Главное, не надо бояться конкуренции, а создавать такую экономическую политику, чтобы свободно конкурировать и побеждать, потому что экономика — это постоянное соперничество.

А Польша, конечно, будет вам помогать. Польша всячески способствовала тому, чтобы Украина получила перспективу ассоциации в Евросоюзе. Мы с вами этого достигли на европейском саммите в Париже «Украина — Европейский Союз» в сентябре 2008 г. и получили обещание ассоциации с ЕС для Украины. Это зафиксировано в официальных документах Евросоюза. Если бы еще год назад вы спросили у меня, возможно ли такое в 2008 году, я сказал бы: «Нет, невозможно». Тем не менее, это свершилось. То есть сделан реальный шаг. Создание зоны свободной торговли с ЕС будет вторым шагом.

Я думаю, что в 2011 году, когда Польша будет председательствовать в Евросоюзе, вы сможете получить статус кандидата, а потом посмотрим. Тогда можно будет говорить о перспективе вступления через 5—7 лет. Но этот срок не зависит от политиков, это результат конкретных преобразований, где ключевое слово — конкурентоспособность. Евросоюз — не клуб, куда главное побыстрее вступить, это — сообщество, крупнейший экономический рынок. И бессмысленно стремиться войти в него, не будучи готовым к конкуренции.

Надо учиться побеждать, используя собственные ресурсы. Ведь у Украины огромные возможности в сельском хозяйстве, абсолютно нереализованные. Чем больше секторов вашей экономики будет готово к конкуренции с западным производителем, тем ближе будет дата вступления в Евросоюз. Когда-то казалось, что мы никогда не сможем производить качественнее и дешевле, чем европейский производитель, а сегодня у нас экспансия экспорта — 25—30% в год. Мы научились побеждать.

— Не могу не коснуться основной темы современных польско-украинских отношений — Евро-2012. Как Вы оцениваете организационные усилия Польши и Украины по подготовке к чемпионату, нет угрозы срыва?

— Никакой угрозы нет. С весны этого года мы перешли от подготовительного периода к первому реальному этапу: появились конкретные графики, конкретные схемы финансирования, конкретные проекты, тендеры, и этот процесс уже не остановить. Он перешел из фазы мечтаний о «цивилизационном прорыве» к конкретике. И не стоит говорить об угрозах.

Если сравнивать нас с Австрией и Швейцарией, которые были хозяевами чемпионата в 2008 году, хорошо видно, что мы не отстаем от этих стран в подготовке. Я уверен, что нам удастся построить стадионы, тренировочные базы для футболистов, то есть по спортивной части вообще нет никаких вопросов. А если успеем подготовить как следует транспортную сеть — аэропорты, гостиницы, дороги — это уже наши проблемы. Чем меньше построим — тем меньше получим прибыли от чемпионата.

— Несколько лет назад экс-президент Украины написал книгу, которую назвал «Украина — не Россия». Если когда-нибудь вам, опытному дипломату, историку, журналисту с 12-летним стажем, захочется написать о нашей стране, как будет называться эта книга?

— Название экспромтом не скажу, но это будет книга о том, что Украина — друг Польши. О том, как удалось нам с вами построить этот мост дружбы, несмотря на нашу непростую общую историю, о которой мы с вами сегодня говорили. Не о конфликтах из прошлого, а о том, что нас с вами связывает сейчас, и о нашем будущем, в которое я верю. Поэтому так и напишите: «Украина — друг Польши». И без вопросительного знака.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...


Загрузка...

«Силы добра» забирают больше жизней украинцев, чем...

Больницы до сих пор не получили 86% лекарств по детской онкологии, оплаченных деньгами...

«России нужны не соотечественники, а гастарбайтеры»

30 июля Владимир Путин подписал закон, предусматривающий упрощенный порядок...

Андрей Ермолаев: «На грани Малой Украины»

«Донецкая региональная элита, на мой взгляд, уже осталась в истории»

Президентские бдения: Фейсбук и фейки

Ми дуже складно формулюємо думку в дописах, важко доходимо до суті. Тому нам до душі...

Леонид Кожара: «Все пять президентов добивали эту...

В Украине нет системной парламентской оппозиции. Те партии и блоки, что сидят в Раде,...

Страна пенсионного возраста

Даже если закончится война, в Украине едва ли возможен демографический взрыв

Загрузка...

Бурджанадзе: «Нынешнее правительство Грузии уже...

«Нынешнее правительство Грузии уже давно опередило Саакашвили»

Лариса Скорик: нас должно остаться 17 миллионов

«С АТО пора кончать», — эта мысль, многократно повторенная на ток-шоу и в СМИ в...

Эвакуация капитала

Украинские граждане получили безвизовый режим с ЕС, а предприниматели —...

Битвы за УБД

«Нужна страна без войны. И, кстати, без народных депутатов, которые не слышат и не...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто

Получить ссылку для клиента
Блоги

Авторские колонки

Маркетгид
Загрузка...
Ошибка