Погребинский: до конца года война закончится

№9–10(733) 31 июля — 6 августа 2015 г. 30 Июля 2015 5 4.6

Директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ
Несмотря на реалии, прогнозы Михаила Борисовича оптимистичны

О том, что Украина имеет самые плохие отношения с соседними странами, свидетельствует исследование, проведенное недавно австралийским Институтом экономики и мира (Institute for Economics and Peace)*.

Нельзя сказать, что новость так уж шокировала граждан Украины, но, согласитесь, узнать такое о своем государстве — довольно нелестно.

Что произошло? Почему вдруг мир нас перестал носить на руках и восторгаться всем, что начало происходить сразу после майдана?

Об этом и о многом другом я беседую с признанным экспертом в области политологии, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом ПОГРЕБИНСКИМ.

_________________________________
* Институт экономики и мира (Institute for Economics and Peace) — некоммерческая организация со штаб-квартирой в Сиднее (Австралия), филиалом в Нью-Йорке и Оксфорде. Работает в партнерстве с рядом аналитических центров, неправительственных организаций и академических институтов, включая Институт Аспена, который занимается мировым стратегическим анализом в США.

«Отлавливать и наказывать»

— Итак, Украина возглавила список стран с плохим отношением к соседям, причем обогнала и Сирию, и Россию. Что думаете по этому поводу?

— Честно говоря, я ничего особенно удивительного в этом не вижу. С одной стороны, надо учесть, что Австралия — одна из стран англосаксонского мира, которая как попугай повторяет все, что говорят в Лондоне и Вашингтоне. Поэтому, безусловно, там идентифицируют ситуацию в Украине так, как хочет Киев, — когда речь идет об украинско-российской войне.

С другой стороны, война с довольно большим количеством погибших, раненых самым негативным образом сказывается и на всей Европе. Отсюда, вероятно, и падение рейтингов для Украины. Хотя предполагаю, что для Австралии политически не особо выгодно выставлять такие баллы, поскольку открыто и агрессивно в конфликте с Донбассом она выступает на стороне Киева.

— Но в соседях-то у нас — Восточная Европа. Отчего ж с ними испортились отношения?

— Думаю, фактор войны перевешивает все остальные критерии оценки. Впрочем, и в прежние годы отношения, скажем, с Венгрией были не самыми привлекательными. С Польшей — на уровне элит — в общем, более-менее хорошие, чего не скажешь на уровне населения. Поляки, насколько я знаю, без энтузиазма относятся к влиянию украинских националистов на нынешнюю нашу политику. У Румынии есть свои претензии, связанные с Буковиной. У Чехии, Словакии — проблемы, связанные с Закарпатьем.

Но если быть откровенным, то вообще-то все эти рейтинги и выеденного яйца не стоят. Они используются на 90% исключительно в политических целях. Так что я бы не придавал им особого значения.

— И хоть исследование проводилось раньше, чем новым губернатором в Луганскую область был назначен г-н Тука... Тем не менее его высказывания, вероятно, мир может расценить тоже как не особо миролюбивые. Например, из последнего — это когда он предложил жителям подумать о захвате Ростова-на-Дону.

— Судя даже по этому высказыванию, надо полагать, что на месте главы области оказался человек не вполне здоровый. Собственно, и до назначения его комментарии в социальных сетях, публичные предложения были весьма неадекватны. А когда стал руководителем региона, то, к примеру, заявил: нам, мол, не надо здесь выборы проводить, потому что к нам плохо относятся.

И вот я думаю: вроде бы ж человек вышел из так называемого «гражданского общества», которое, считается, ориентировано на Европу, т. е. на демократические ценности. И насколько же надо быть не очень здоровым, чтобы публично заявить: не просто «не надо проводить выборы», потому что обстановка нестабильна, а именно потому, что «нас не любят»! А еще потому, что здесь «много сочувствующих сепаратистам»! Отсюда вывод: «нам тут не нужна демократия».

И все это — очень яркая характеристика даже не столько конкретного человека, сколько высшей украинской власти, потому как именно она делегировала его на губернаторскую должность. Она не назначила человека, способного к диалогу. Ведь мы же хотим сохранить территорию? Значит, и возглавить Луганскую область должен был тот, кто с уважением относится к другим мнениям, к иной точке зрения, которая присуща людям, проживающим на этой территории.

Легче всего окрестить их «сепаратистски настроенными»: может, они заблуждаются? Возможно, их надо как-то убеждать? Но для этого следует с ними работать, а не говорить, что «мы выборы не будем проводить». И не запугивать мирных жителей, дескать, «я буду с ними бороться, выискивать, отлавливать, наказывать, репрессировать».

Где спрятать 200 тысяч?

— В середине лета 2014-го — когда прошли президентские выборы, страсти улеглись, в команду новоизбранного главы государства пришли новые люди, которые обещали и то сделать, и это... И коррупцию победить, и жизнь наладить. И все будут честные-пречестные. А потом оказалось: воруют, как и прежние, схемы — те же, за госсчет летают отдыхать — точно так же, кортежи, не уступающие предшественникам... Даже не стесняются на служебном транспорте гонять в личных целях, причем с летальным исходом для пассажиров других авто. Да возьмите хотя бы недавний случай с главой Конституционного Суда. По каким таким конституционно-судебным делам надо было торопиться, чтоб в 300 километрах от Киева совершить страшную аварию?.. Можете ли кратко сказать: чем отличается новая власть от прошлой?

— Действительно, очень много общего у прежней власти и нынешней. Но все же, на мой взгляд, главное отличие состоит в том, что нынешняя генерация отличается исключительной — даже для нашего пространства — безответственностью, абсолютной неготовностью отвечать за свои слова.

Отчасти это можно объяснить тем, что их обещания или же оценки ситуации произносятся в специфической атмосфере: у нас война, кругом враги...

Да, Янукович мог всякое рассказывать и про поэтессу «Ахметову», и про «великого украинского поэта Чехова»... Да, слушать это было, мягко скажем, забавно.

Но слушать обещания нынешней власти — особенно о том, что она победит коррупцию на таможне чуть ли не за два месяца, — уже не так потешно.

Вот премьер-министр говорит, что «надо заменить 100% людей, занимающихся фискальной деятельностью»... Если у нас десятки тысяч людей работают в этой службе, то поменять десятки тысяч людей, причем на честных и безупречных профессионалов — одним махом! Это возможно?

Вот набрали молодых людей в полицию, которые, когда стало жарко, поехали в Гидропарк, сняли форму и купаются!.. Нет, ничего страшного — все нормально. Люди как люди... Но для таких полицейских не требуется особых, исключительных знаний: им два месяца объясняли, как надо любить людей, и они, вероятно, усвоили.

Но фискальные органы — это иное. Там курсов длительностью в два месяца не хватит. А где ж вы возьмете десятки тысяч новых людей? Если глава правительства понимает — взять их негде, то зачем нести всякую чепуху?

Или высказывания президента страны... Он же вышел из того мира бизнеса, который умеет считать деньги. И цифры для него — не пустой звук... Так вот когда он говорит, что «на территории Украины — по приказу Путина — находятся 200 тыс. военных и арсенал оружия», то... Ну кто-то себе представляет: какая должна быть инфраструктура, чтобы разместить 200 тысяч военных, чтобы это было еще и незаметно?!

Или такое высказывание, например: «Киев — столица мира, Москва — столица войны», и это адресовано миллионам граждан, которые живут на Донбассе, слышат взрывы снарядов в их городках, поселках, в центре Донецка. А им кто-то рассказывает, что они сами по себе стреляют!

Понятно же, что такого уровня безответственного «говорения» у нас никогда в жизни не было. Прикрываясь патриотической фразеологией, представители нынешней власти на самом деле являются в высшей степени безответственными людьми.

— Не так давно на своем вече «Правый сектор» выдвинул идею: провести референдум о недоверии к власти. Считаете, надо или нет?

— Зачем для этого проводить референдум? Есть опросы, которые проводят разные профессиональные центры. Например, Киевский международный институт социологии: он считает, что где-то под 60% людей не доверяют этой власти. Или, допустим, Центр Разумкова — там аналогичные данные, как и у КМИС. Понятно, в случае проведения референдума результат был бы известен заранее.

С другой стороны, референдум реализовать можно в нашей стране, которая столь же далека от демократии, как я — от хореографического искусства, хотя иногда и люблю потанцевать... Но провести можно только в том случае, если власть этого захочет. Даже законодательство у нас такое, что без желания власти этого не будет. А она, как я уже говорил, безответственная. Создается впечатление, что ей абсолютно безразлично, что думают о ней украинские граждане, важнее — как относятся в госдепе, что скажет по этому поводу Виктория Нуланд.

Посему инициативу «Правого сектора» я расцениваю не более чем наивность. Тем более это организация, которая недавно вошла как бы в строй политических субъектов: была маргинальной, но теперь может и 5%-ный барьер преодолеть.

Не так давно я был на одном из прямых радиоэфиров: обсуждали события в Мукачево, интересовались мнением аудитории. И когда прозвучал вопрос к слушателям: по-вашему, на чьей стороне правда — «Правого сектора» или украинских силовых структур? — почти 70% поддержали ПС.

Кто «улетит» в октябре

— Премьер-министр прогнозирует, что новый финансовый год будет еще более сложным в связи со снижением доходов от Нацбанка, а они оценивались примерно в 40 млрд. грн., к тому же — отмена дополнительного импортного сбора, а это еще минус 17 с половиной млрд. грн. Насколько, на ваш взгляд, при таких условиях бюджет 2016-го станет катастрофическим? Или нас просто пугают, а на самом деле все не так и страшно?

— Честно признаюсь, что я не знаю ответа на этот вопрос. Если бы в Греции сложилась ситуация, как у нас сейчас, то уже давно правительства там бы не было. Если подобное было бы в Чехии, то такую власть сместили бы не раздумывая, но там непременно была бы подготовлена уже некая другая, способная смещенную власть заменить.

У нас же нет серьезной оппозиционной силы: в роли оппозиции выступает часть правящей власти, поэтому растет рейтинг у Юлии Владимировны, когда она защищает народ от высоких тарифов и считает, что нужно коррупционера-премьера посадить.

Но в целом получается, что люди никак не реагируют на ситуацию в стране. Не обязательно выходить на майдан... Но задайтесь вопросом: как должно стать плохо, чтобы люди сказали: я не буду платить налоги, не буду платить за услуги ЖКХ, и попробуйте отключить! Если это говорят 50 или 1000 человек — одно дело, если это сказали б 50 тыс., то ничего с ними не сделали бы. Но, увы, в Украине нет политических субъектов, которые организовывали бы этих людей сейчас.

Некоторые мои коллеги говорят, что бесконечно так не может продолжаться: правительство «слетит» в октябре, ну а президент — может, продержится до весны... Но это их мнение. Пока же, наблюдая за происходящим и тем, что народ безмолвствует, часто вспоминаю старый советский анекдот: это когда на каком-то собрании говорят, мол, все такие несознательные, что завтра каждого пятого будем вешать. И тут поднимается один из зала. Все сразу думают: наверное, хочет что-то возмущенное произнести. А он переживает по такому поводу: веревки, говорит, с собой приносить или дадите?

— Кстати, премьер ведь успокоил страну, сказал, что «программа субсидий будет увеличена в следующем году на 20 млрд. грн. по сравнению с 24 млрд. грн. в этом году». Получается, 44 млрд. — только на помощь? Возможно, расширят списки тех, кому субсидии положены. Но тогда можно только представить очереди в собесах!

— С субсидиями — это абсолютная ложь! Какое количество людей нуждается по формальным признакам в субсидиях? Настолько огромное, что обслужить его в принципе нельзя. Речь ведь идет о 60% работающего населения, не считая пенсионеров. Поэтому говорить, дескать, как-то субсидиями правительство решает проблему, по сути — настоящее издевательство над людьми.

— Об индексации доходов населения говорят перед каждыми выборами. И нынче — не исключение: претенденты на кресла в местных органах власти уверяют, что добьются, чтоб Киев все индексировал...

— Это имело смысл тогда, когда инфляция была в пределах 5—6%, ну хотя бы до 10%. Доходы населения были демпфированы, тогда вводится индексация на 5—6% или 10%. Тем самым как бы компенсируется инфляция.

Сейчас же покупательная способность упала в разы. Поэтому компенсировать можно, только утроив зарплаты. Но это нереально. Максимум будут индексировать — как формальный показатель — допустим, 12%... При том что цены поднялись на сотни процентов.

Как на все эти обещания власти чего-то там проиндексировать может реагировать человек, который получал зарплату в реальности 300 долларов, а сейчас она по курсу меньше ста? Теперь он не может не только поехать в отпуск, но даже по скудным финансам не способен и детей подготовить к школе.

— Прожиточный минимум и потребительская корзина у нас остались неизменными с 1999 года. Учитывая, что цена «корзины» 15 лет назад и сейчас отличается существенно, не станет ли это причиной массовых возмущений? Некоторые политологи прогнозируют, что осенью возможны «голодные бунты».

— Мне кажется, что большинство сегодняшних протестных акций — просто купленные, отдельные защищают исключительно шкурные интересы конкретных людей, которые желают, например, реструктуризировать долларовые кредиты, и т. д. О массовых же протестах по всем признакам даже нет нужды говорить: их не будет.

— Трудно сказать, зачем правительство дает обещания, что в 2016-м на восстановление Донбасса выделит около 2 млрд. долларов, причем такую сумму уже закладывает в бюджет, — если часть территорий власть не контролирует?

— Сейчас закладывают деньги в бюджет, чтобы было откуда грабить. Т. е. закладывают «на всякий случай», хотя на самом деле двигаются в направлении, противоположном Минским соглашениям. Но при этом, поворачиваясь на Запад, публично говорят, что мы, дескать, их выполняем.

— Когда интересуешься у некоторых ваших коллег прогнозом на ближайшие месяцы, то они ограничиваются кратким ответом: «Будут грязные выборы, и правительство будет печатать деньги». На ваш взгляд, это и есть то, что нас ждет нынешней осенью? Может, не так мрачно, возможно, и что-то хорошее еще будет?

— Мой прогноз заключается в том, что война не продлится на следующий год. В этом году с ней будет покончено — с серьезной войной, позиционной, комбинированной, гибридной, как угодно ее называйте. Не знаю, каким образом, но до зимы это дело закончится. И очень надеюсь, что окажусь прав.

То, что экономически и социально будет катастрофически плохо, — совершенно очевидно. Но главное, чтобы народ не убивали и чтобы были хотя бы минимальные условия жизнеобеспечения, чтобы люди могли воду, электричество все-таки получать.

Думаю, с помощью западных денег, а также какого-то формата договоренностей, на которые мы обречены с Россией, получим и электричество, и газ, и т. д. для того, чтобы не умереть с голоду и холоду. Вот такой мой позитивный прогноз.

Те же вопросы, что и Михаилу Погребинскому, мы задали и директору Института глобальных стратегий Вадиму Карасеву. Интервью с ним, пожалуйста, читайте в следующем номере.

 

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...


Загрузка...

Все еще жаждете революций? А большинство украинцев...

Если грянет третий «майдан», его возглавят ультраправые. И тогда опровергать...

Шарию отказано в праве участвовать в выборах

Верховный суд одобрил решение Центральной избирательной комиссии отменить...

Украина – жизнь у передовой

Многие возлагали надежды на нового президента Владимира Зеленского. Тем не менее на...

«Слуга народа» отказалась от логотипа с велосипедом и...

Партия «Слуга народа» решила пока отказаться от нового логотипа с велосипедом и...

Не станет ли национализм смертельной отравой для...

Сохранение националистического курса может увенчаться лишь бесконечным гражданским...

«Троянский конь» для Владимира Зеленского

Вспомнилась памятная всем история, как некие джентльмены собрались на поиски сокровищ...

Загрузка...
Комментарии 5
Войдите, чтобы оставить комментарий
Наталья Платонова
16 Августа 2015, Наталья Платонова

Погребинский - единственный из политологов, кто сразу после событий 30 ноября 2013 (разгон ОМОНом "онижедетей") предсказал гражданскую войну. И оказался прав. Может, и в этом случае окажется прав. Хотя не верится... слишком все плохо... инерция саморазрушения в этой стране съедает все встречные поползновения...

- 2 +
Корнилов, Ю.Н.
15 Августа 2015, Корнилов, Ю.Н.

Опоздал с чтением этой беседы: честно и смело. Но сравнивать её с беседой с Карасёвым практически невозможно.

- 2 +
Alf66

Да, не прав Погребинский в том, то война закончится уже в этом году. Для этого нет никаких предпосылок, это видно по тягомотным и безрезультатным минским переговорам. Сегодняшнее положение, которое можно назвать "ни войны (большой), ни мира" может тянуться годами. Если не вмешаются внешние силы...

- 9 +
EpsilonDelta
01 Августа 2015, EpsilonDelta

Думаю, в своем прогнозе об окончании войны к концу года, Погребинский неправ. Да, страна не силах ее тянуть. Ну, и что ? Сам же Погребинский убедительно доказывает, что "коллективный разум" влады даже не ноль, а величина отрицательная. Эта влада держится только за счет волны "патриотизма", поднятой ею же затеянной войной, и прекращать ее - пилить сук, на котором она сидит.

- 25 +
Вероника
01 Августа 2015, Вероника

Спасибо Лидии Денисенко за интересное интервью, а Михаилу Погребинскому за откровенность и смелость.

- 25 +

Получить ссылку для клиента
Авторские колонки

Блоги

Idealmedia
Загрузка...
Ошибка