Посол Малайзии: «У меня есть личная причина поехать на Донбасс»

№7–8(732) 24 — 30 июля 2015 г. 23 Июля 2015 4

Когда Малайзия в ООН распространила проект резолюции о создании трибунала по делу о крушении «Боинга», то объясняла этот шаг тем, что именно трибунал должен стать «эффективной гарантией независимого и беспристрастного судебного процесса».

Но не все делегации были согласны, да и саму идею назвали «преждевременной и нелогичной».

Чрезвычайный и Полномочный Посол Малайзии в Украине г-н Чуа Теонг БанИ все же вероятность того, что трибунал таки состоится, высока. Правда, когда это будет — не ясно. По крайней мере, сначала должен быть готов окончательный отчет. Но успеют ли к проанонсированной дате — 10 августа — большой вопрос.

Об этой трагедии в конце прошлого года мы уже говорили с Чрезвычайным и Полномочным Послом Малайзии в Украине г-ном ЧУА ТЕОНГ БАНОМ (пожалуйста, читайте «О «Боинге» и стране без врагов»), теперь же хотелось бы услышать от собеседника: зачем нужен именно международный трибунал?

«Командный игрок»

— Трибунал, на котором настаивает Малайзия, является продолжением резолюции ООН №2166, — говорит г-н посол. — Эта резолюция дала мандат экспертам поехать на место трагедии и расследовать преступление. А трибунал должен стать следующим уровнем: по окончании расследования довести дело до конца.

Именно мандат Совета Безопасности ООН даст легитимность международному сообществу вести судебный процесс. Я также считаю, что данный механизм может стать прецедентом для безопасности в гражданской авиации в целом.

— Те делегации, которые были против трибунала, аргументировали свою позицию тем, что Нидерланды пока представили только промежуточный вариант доклада...

— Учитывая, что расследование близится к логическому завершению, если у нас не будет этого международного криминального трибунала, то получается: мы нашли, кто виноват в трагедии, но ничего с ними не можем сделать! Что тогда будет? Это просто еще один компонент в процессе установления справедливости.

— В той катастрофе погибло 298 человек, из них — 43 гражданина Малайзии. Будет ли настаивать ваша страна, чтобы судить причастных к трагедии по своим законам? Станет ли она требовать выдачи преступников?

— Малайзия не работает сама по себе в этом направлении. Вместе с Голландией, Бельгией, Украиной и Австралией обговариваем вопросы и различные сценарии: что может случиться? Как один из сценариев все эти страны рассматривали в том числе и тот, о котором вы только что сказали.

Мы сравнили законы в разных государствах — из всех перечисленных стран, чьи граждане погибли, и пришли к выводу: все-таки оптимальным решением будет избрание именно трибунала как лучшего средства для привлечения к ответственности виновных. Но, подчеркиваю, трибунала — с международным мандатом ООН.

— Конечно, вы знаете, что в Украине обвиняют в случившемся Россию, настаивая, что «Бук-1», которым сбили «Боинг», — на вооружении РФ, а в России считают, что «Бук» как раз был в арсенале украинской армии. Но кроме этих стран, и у некоторых других — и тех, кто пережил горе, и тех, кто просто сочувствует погибшим, — есть собственные версии случившегося. Пусть на неофициальном уровне, но все же их предположения разнятся с предварительными выводами голландцев. Есть ли у Малайзии своя версия?

— Малайзия является командным игроком. И у нее нет оснований сомневаться в тех выводах, которые содержатся в официальном докладе. Мы и дальше будем продолжать согласованно работать вместе с международным комитетом по расследованию.

— Родственники погибших пассажиров не пытаются сами расследовать случившееся?

— Безусловно, родственники жертв имеют право на собственные действия, свои расследования. И если они придут к какому-то выводу и поделятся им с международными экспертами, которые координируются Голландией, то это только поможет расследованию.

Мы не говорим, что расследование, которое проводится официальной группой, является закрытым, поэтому-де никто не может предложить свои версии. Конечно, если какие-то вновь открывшиеся факты будут подтверждены, то готовы их принять.

Существует множество различных групп экспертов, а также журналистов, которые стали вести собственные расследования катастрофы. Но, насколько мне известно, иногда их предположения о случившемся просто лишены твердых доказательств.

— Это очень печальная тема для вашей страны, как и для нашей, потому что в любом случае — катастрофа произошла на Донбассе. Там уже полтора года война, и гибнут люди.

— Безусловно, кровопролитие, которое происходит, очень негативно. И оно должно быть остановлено. Если бы был диалог, возможность найти общий язык обеим противодействующим сторонам, то Украина могла бы стать примером. Многие страны имеют схожие проблемы, как сейчас в вашей стране.

— Хотите ли вы поехать на Донбасс?

— За время, которое я здесь работал, многие регионы посетил, но всегда оставлял Донбасс «на потом». Говорил, что в конце каденции поеду. И сейчас так получается, что эта территория уже контролируется ополченцами... Безусловно, надеюсь, что все нормализуется. И когда-нибудь я смогу вернуться сюда уже не в качестве дипломата, чтобы поехать туда просто как обычный человек.

Конечно, у меня есть личная причина: очень хочу попасть на место крушения авиалайнера, чтобы совершить собственную молитву в память о 298 жертвах, а также во имя тысяч людей, которые погибли, сражаясь за свою родину.

Защита конституцией: депутат, говори что хочешь

— На прошлой неделе парламент Украины рассматривал поправки к Конституции. Фактически речь идет о кардинальных изменениях к Основному Закону, который должен во многом повлиять на нашу жизнь, меняя ее к лучшему. Но пока это только предположения... Конституция Федерации Малайзия была принята в августе 1957 года и до сих пор «работает» безупречно, сочетая в себе идеи западной демократии и принципы обеспечения особых прав коренного населения страны. Скажите, какие именно западные принципы, включенные в вашу конституцию, считаете такими, которые не декларативно, а в реальности стали правилом жизни граждан Малайзии?

— Универсальные принципы: права человека, эффективное госуправление, разделение власти, судебная система — все это широко изложено в федеральной Конституции Малайзии.

— Но с 57-го изменения, вероятно, вносились?

— Некоторые изменения были внесены для того, чтобы они сочетались с уникальной социальной структурой Малайзии*, нашими обычаями, историей, политической композицией и взглядами людей. Вообще каждая страна должна готовить свою собственную конституцию — в соответствии с местными потребностями: ведь только граждане этой державы лучше всего знают, что необходимо для их отчизны.

— Вы присутствовали на заседании нашего парламента, когда Президент Украины презентовал проект изменений в Конституцию в части децентрализации...

— Долго не начиналась сессия. Я так понял, что стороны совещались насчет юридических вопросов... В любом случае воспринимаю с воодушевлением сам факт работы вашего президента, Верховной Рады над Основным Законом, а также огромного внимания, с которым вся страна следит за процессом принятия поправок. Это важное событие для Украины, поскольку парламент смог провести успешное голосование в поддержку изменений в Конституцию.

— Знаете, не только наша страна, но весь мир ждет, когда ж в Украине наконец заработают законы! Прекрасные статьи Конституции, принятой в 1996 году, без малого 20 лет фактически оставались лишь пустым звуком. Любопытно, с малайзийской конституцией — иначе? Какими ее положениями вы можете особо гордиться?

— Все конституции написаны на основании фундаментальных принципов. Но как и у всех обычных людей, которые хоть и знают, что такое хорошо, что такое плохо, не всегда получается так, как написано. И это происходит потому, что конституция не должна делать за вас работу: именно люди сами должны выполнять ее положения. Но бывает, кто-то по-разному ее интерпретирует, т.е. принципы, заложенные в главном законе страны, видят по-своему.

Поэтому важна не только конституция как хорошо подготовленный юридический документ, но также и то, как она выполняется. Не менее важен и человеческий фактор: те, кто должен гарантировать выполнение в стране норм, заложенных в конституции, сами обязаны владеть основополагающими ценностями — честностью, справедливостью в защите прав человека, направленными на благо общего мира.

Дипломат и кабачок

— В Малайзии все равны перед законом?

— Буду честен с вами: есть определенная статья в Конституции Малайзии, которая предусматривает некоторые привилегии для коренного населения.

— Да на здоровье! Я ж не о населении, а о «закрытых клубах» с царскими привилегиями...

— Наш Основной Закон основывается преимущественно на Конституции Британии. И когда я говорю о местном населении, то это не значит, что у него больше прав, чем у других, хотя есть определенные привилегии. Согласно британской конституции у нас также сохраняется неравенство перед законом, которое распространяется на семьи монархов.

— А на парламент тоже распространяется? В Украине считается очень выгодным делом — получить депутатский мандат. Сразу срабатывает принцип неприкосновенности: делай что хочешь, и пусть попробуют привлечь! Они за иммунитет держатся двумя руками.

— У малайзийских депутатов тоже существует определенный статус неприкосновенности, но он касается только их работы в парламенте. Они вольны в своих высказываниях, и на них не распространяются некоторые законы.

— Какие, например?

— Допустим, те, где следует наказание, если усматривается в высказываниях угроза стране. Но именно в парламенте депутаты могут говорить так, как они хотят. То есть норма — не ограничивать в высказываниях парламентариев — и преследует цель: чтобы они могли работать, полностью выкладываясь, как им удобно.

Но неприкосновенность не действует вне стен парламента: за любое совершенное преступление депутат будет нести такое же наказание, как и любой другой человек.

— Должна ли прокуратура в этом случае специально вносить представление в парламент, а коллеги проштрафившегося депутата еще будут думать — отдавать его правосудию или так обойдется? Просто в Верховной Раде таких историй за все созывы — несметное количество. И в очень редких случаях парламент соглашался-таки отобрать у депутата мандат.

— Не могу комментировать украинское законодательство по части абсолютной неприкосновенности депутатов. Но в то же время хотел поделиться с вами тем, что меня касается непосредственно. Я говорю о дипломатической неприкосновенности согласно Венской конвенции 1961 г.

То есть я получаю право неприкосновенности для того, чтобы полноценно мог совершать действия для защиты интересов своей страны. Но, допустим, если я пойду вечером в кабачок, выпью, потом начну бить людей на улицах, то, конечно же, на это иммунитет не распространяется! Потому что я не исполнял никаких своих прямых обязанностей. И даже если бы стал апеллировать к моей неприкосновенности, то в любом случае это закончилось бы неприятным коротким разговором с милиционером. Причем мое государство не встанет на мою защиту.

— У нас, увы, становится, еще как! Один из наших дипломатов, работая в Чикаго, натворил дел, им ФБР заинтересовалось, но наш МИД его сначала отозвал, а через пару лет — после первого майдана — восстановил как «пострадавшего от украинской злочинной влады». Еще один кадр в Хорватии проштрафился, им Интерпол занялся, но все закончилось прекрасно: человек продолжает трудиться на международной государственной ниве. А еще, помнится, экс-посол в Польше натворил делов в состоянии подшофе. И опять же государство «отмыло» его репутацию.

— Как только по вопросу совершенного дипломатом правонарушения государство, где дипломат аккредитован, обратится к его правительству, а он не сможет доказать, что, к примеру, в кабачке, где напился, на самом деле он работал, — ни о каком иммунитете речи не может быть. К чему я это все веду? Неприкосновенность может и должна быть. Но она обязана иметь основания: зачем дана и когда ее можно использовать.

Премьера обвиняют в краже

— В Украине который год, помимо борьбы с иммунитетами, еще и сражаются с коррупцией. Сейчас это все как бы активизировалось, но результаты по-прежнему плачевны. Иногда под эгидой борьбы просто сводят политические счеты... В этой связи, возможно, нашей стране станет полезен опыт Малайзии? К примеру, не так давно премьер-министра вашей страны г-на Наджиба Разака публично обвинили в хищении 700 млн. долл. Причем сообщения о незаконных переводах на личные счета премьера сначала опубликовала The Wall Street Journal, а затем и Malaysia Chronicle. Глава правительства пригрозил подать в суд за клевету, но генеральный прокурор Малайзии г-н Абдул Гани Пата во всеуслышание подтвердил, что собственными глазами видал документы. Вопрос: как вы все это расцениваете — как борьбу с коррупцией или как политические игры?

— Борьба с коррупцией в Малайзии стала серьезным испытанием, начиная с момента нашей независимости 57 лет назад. Данная политика с каждым годом становится все более предметной.

Утверждения относительно хищения премьер-министром рассматриваются как серьезное обвинение и требуют тщательного расследования, чтобы добраться до сути дела. Для этого правительство сформировало независимую рабочую группу, включающую членов комиссии по борьбе с коррупцией, генпрокурора, начальника полиции и главу центробанка.

Расследование продолжается до сих пор. Как только отчет будет завершен, генеральный прокурор Малайзии будет действовать в зависимости от его результатов. Юридические действия последуют в отношении правонарушителя, если вина будет доказана.

Безусловно, обвинение главы правительства — в данном случае в коррупции, если факт будет доказан, — очень серьезное заявление. Но на текущий момент — у нас только информация из СМИ. И, думаю, после определенных расследований, получив доказательства, соответствующие органы должны принять меры.

Но разбираться должен суд, и не опираться только на сообщения СМИ или на тех людей, которые бездоказательно просто поддерживают эту идею.

Еще раз говорю: как со стороны обвинения, так и со стороны того, кто защищается, надо найти четкие аргументы, которые могли бы в итоге закончить дело и доказать правду. Особое внимание всех приковано к делу не только потому, что в этом фигурирует премьер-министр, а потому, что в Малайзии никто не может быть выше закона.

Ода пальмовому маслу

— Как считаете, насколько успешно в столь непростое для Украины время деловое сотрудничество между Малайзией и Украиной? Какие проекты, на ваш взгляд, заслуживают особого внимания? Отталкиваюсь от того, что в Малайзии нынче, как и в предыдущие несколько лет, — одни из самых высоких в Азии темпы экономического развития.

— Конечно же, с начала кризиса, особенно на востоке Украины, наша двусторонняя торговля была подвержена изменениям. Показатели упали, особенно малайзийский экспорт в Украину снизился где-то на 40%. Причиной тому стал спад украинской пищевой промышленности, которая использует пальмовое масло из Малайзии и не может найти клиентов для продажи продукции.

Хотя я как дипломат стараюсь на все смотреть с оптимистической точки зрения, поскольку уверен, что кризис не может продолжаться вечно. Безусловно, светлое время придет, и знаю, что украинские дипломаты активно работают за пределами страны и в Украине для преодоления этого кризиса.

Я верю, что экономика в Украине будет восстановлена, в связи с этим и инвестиционный потенциал Малайзии сможет снова найти свое применение в вашей стране.

— Насчет пальмового масла есть вопросы. Зачастую те предприятия, которые его используют в своей продукции, стараются не особо это афишировать, поскольку в среде потребителей выработался стереотип: пальмовое — это хуже, чем иные наши традиционные растительные жиры.

— На мой взгляд, пальмовое масло — очень сбалансированный продукт, потому что оно содержит насыщенные и ненасыщенные жиры — примерно в процентном соотношении 60% к 40%. Медики в свое время нам говорили, что именно насыщенные жиры вредны для человека. Точно так же раньше говорили, что и холестерин негативно влияет на организм. К счастью, в пальмовом масле нет холестерина.

Но в то же время каждый человек нуждается в определенной доле сатурированных жиров для выработки холестерина, ведь холестерин необходим для поддержания жизнедеятельности организма!.. Поэтому ключевое значение тут имеет именно сбалансированность масла, в котором есть и то, и то.

— Почему же другие страны, куда отправлялись, к примеру, украинские сыры, если обнаруживали там пальмовое масло, сразу выставляли нам санкции? Кое-кто даже торговые войны пытался объявлять.

— Безусловно, многие страны, включая очень развитые, имеют определенные санитарные нормы для установления торговых барьеров. Скажу вам, что лет 10 назад считалось, что маргарин, произведенный из растительных масел, очень полезен. А впоследствии было обнаружено, что такие масла содержат в себе трансжиры. Но маргарин, сделанный на основе пальмового масла, оказывается, не содержит никаких трансжиров!

Думаю, что неприятие некоторыми людьми этого продукта больше связано, с одной стороны, с их неосведомленностью, с другой — нельзя сбрасывать со счетов и то, что ряд компаний специально закладывают в головы потребителям негативную информацию. Это методы конкуренции.

Вообще я могу говорить о пальмовом масле очень долго, с удовольствием его употребляю... Причем если из ряда жиров выбирать лучшее для жарки, то именно пальмовое, поскольку у него градус кипения самый высокий. К примеру, у оливкового — из-за температуры кипения — очень сильно меняется химическая структура. Кстати, по собственному опыту знаю: печенье, сделанное с добавлением пальмового масла, хранится намного дольше. И самое главное — цена: она несравнимо ниже, чем у других масел.

Дух горы Кинабалу

Г-н Чуа Теонг Бан в духов не верит, но в светлом будущем Украины не сомневается— Многие украинские граждане нынешним летом отказались от поездок в жаркие страны не только по финансовой причине, но и потому, что там становится небезопасно — из-за деятельности представителей экстремистской организации «Исламское государство». Насколько сильна угроза распространения ИГ в Малайзии?

— Террористическая группа «Исламское государство» распространила свое влияние во многих исламских странах, включая Малайзию. Но лишь небольшое количество людей в нашем государстве попали под их «обаяние». Все находится под контролем благодаря кропотливым усилиям государственных органов безопасности. То есть хочу сказать: фактор, о котором вы говорите, не оказывает существенного влияния на туристические потоки.

— Но смертники ИГ могут устроить теракт где угодно. Несколько дней назад в Турции террорист взорвал бомбу у входа в кафе: десятки погибших и сотни раненых...

— Малайзия является исламским государством, но мы очень обеспокоены деятельностью этой организации по привлечению в свои ряды новых членов. Она использует интернет, заманивая даже очень образованных людей...

— Не так давно глава малайзийской службы безопасности сообщил, что в столице был предотвращен теракт: ИГ планировала похищение людей и ограбление банков в Малайзии для финансирования своей деятельности. Т.е. «исламисты» все-таки действуют у вас. Но насколько они — пусть не открыто, но все же поддерживаются населением?

— В целом малайзийцы против такого экстремизма. Мы полны решимости предотвратить укоренение данной группы в Малайзии. Наши органы безопасности работают 24 часа в сутки, отслеживая их активность, включая и киберпространство.

Добавлю, что эта организация стремится не только привлекать к себе людей, чтобы те присоединялись к «халифату ИГ», но, безусловно, также работает и над фандрейзингом (fundraising — термин применяется для определения действий по сбору денежных средств, иных материальных ресурсов. Авт.) — то есть целенаправленно стараются повлиять на тех, кто мог бы дать им побольше денег для финансирования этой террористической группы. Такая ситуация особенно ярко проявляется на Ближнем Востоке.

— Когда взломали сайт авиакомпании Malaysia Airlines и пассажиры несколько часов не могли понять, почему их рейсы отсутствуют, то появилась информация, что это совершила ИГ. В результате испугались еще больше... Думаю, история в вашей стране была предметно изучена. На самом ли деле это совершили экстремисты «халифата», или просто хакеры так пошутили?

— Изначально предполагалось, что это хакеры из группировки Lizard Squad, что в переводе — «команда ящериц», атаковали веб-сайт «Малайзийских авиалиний». Но в результате расследования, которое вели в том числе и американские эксперты, оказалось: это всего-навсего компания, занимающаяся виртуальными видеоиграми. Мало того, сообщения, которые так испугали пассажиров, — «самолет не найден» (когда они искали свой рейс на сайте, им выдавалась вот такая фраза!), — оказывается, были «в игровой форме». Хотя, как по мне, то цель всех этих действий компании, ее намерения абсолютно непонятны.

В принципе подобные «взламывания» сайтов случались и с крупными компаниями, а также госучреждениями по всему миру. Правительство Малайзии и «Малайзийские авиалинии» считают подобную деятельность в киберпространстве серьезным преступлением, которое может негативно отразиться в том числе и на безопасности страны. В связи с этим органы безопасности находятся в постоянной готовности предотвратить подобную угрозу.

— А как предотвратить угрозу землетрясения из-за туристов? Буквально месяц назад произошла история в вашей стране в штате Сабах из-за фотографии, сделанной британскими гостями: это когда они решили в обнаженном виде запечатлеться на фоне горы Кинабалу. Началось землетрясение, в чем и обвинили туристов. Их арестовали, а гору закрыли для посещения иноземцами вообще. Скажите, насколько малайзийские граждане верят в духов, которые якобы и вызывают — из-за чьего-то неподобающего поведения — природные катаклизмы?

— Эта гора священна для некоторых этнических групп в штате, где она расположена. Согласно их традиционным верованиям, гора — место упокоения усопших душ. И там обитает их благочестивый дух. Местные жители, прежде чем подняться на горный хребет, выполняют различные обряды, молятся духам горы.

В Малайзии живут различные группы населения: этнически, религиозно и культурно мы все очень разные. И, конечно, есть те, кто продолжает отдавать предпочтение традиционным верованиям.

Но что случилось на горе Кинабалу? С точки зрения науки, безусловно, это было землетрясение. Но многие жители того региона, которые исповедуют древние культы, считают, что в этой горе находится их бог, который их защищает и которого туристы осквернили. И он разгневался.

— А вы-то сами верите в духов?

— Ну, я все-таки отношу себя к современным людям, которые не верят в духов. Но не вижу ничего плохого в том, что кто-то, исповедуя древние традиции, продолжает верить во что-то возвышенное.

 

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

загрузка...
Loading...

Загрузка...

Малайзийская «Дюжина»: «Мы готовы были платить...

В Харькове к Сакри подошел агент ФБР США и попросил передать ему «черные ящики»....

Китайский посол прокомментировал ситуацию вокруг...

По словам посла КНР Ду Вэя, все, что касается АО «Мотор-Сич», — это коммерческая...

Судить Украину за трагедию MH17 предлагают...

Канадский юрист Джон Филпот поделился сомнениями относительно грядущего суда над...

Частные лоббисты Трампа

Белым домом во имя полной дискредитации политических оппонентов задействуются...

Загрузка...
Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Loading...
Получить ссылку для клиента

Авторские колонки

Блоги

Idealmedia
Загрузка...
Ошибка