Александр Квасьневский: «Снова сделаем НАТО великим!»

№46 (883) 16 — 22 ноября 2018 г. 15 Ноября 2018 1 3.7

Запад пойдет на восстановление связей с Россией только после урегулирования украинского кризиса

Публикуем вторую часть беседы с Президентом Республики Польша (1995—2005 гг.). Александр Квасьневский в настоящее время является членом Атлантического совета США, Билдербергской группы, Попечительского совета Международной кризисной группы и других влиятельных международных экспертных и общественно-политических объединений. В заключительной части интервью

— Господин президент, готовность Польши содействовать европейской интеграции Украины, безусловно, может существенно ускорить развитие экономического и политического сотрудничества украинского государства со странами Запада. Однако в настоящее время Украина не способна в полной мере использовать те возможности, которые может предоставить сближение с Западом, поскольку не может нормально развиваться до тех пор, пока продолжается конфликт на востоке страны. Причем Украина самостоятельно не сможет остановить это противостояние даже при наличии доброй воли у украинского руководства. Согласны ли вы с таким видением сложившейся ситуации?

— Действительно, Россия использует все средства, имеющиеся в ее распоряжении — экономические, военные, политические, пропагандистские, чтобы заставить Украину проводить внешнюю политику в соответствии с пожеланиями Кремля.

Однако не стоит забывать, что российско-украинское противостояние представляет собой часть более масштабного конфликта между Россией и Европой. Поэтому напряженность в отношениях между Украиной и Россией резко снизится, как только будут урегулированы противоречия между Россией и Евросоюзом. И точно так же, как Украина не может нормально развиваться из-за необходимости сопротивляться российской экспансии, ЕС не сможет обеспечить свою безопасность до тех пор, пока Россия представляет угрозу для мира и спокойствия в Европе.

— Получается, если Евросоюзу и России удастся урегулировать противоречия, то давление на Украину со стороны России заметно снизится?

— Да, но в этой связи возникает вопрос: как добиться этого? Пока Россия продолжает подрывать европейскую безопасность, заставить ее отказаться от подобного курса будет непросто. Однако это не значит, что Украина должна пассивно дожидаться окончания конфликта между ЕС и Россией. Даже в условиях российского давления Украина обязана попытаться сделать три важных шага, направленных на создание внутренних условий для успешной европейской интеграции.

Во-первых, нужно добиться утверждения политической демократии и укрепления институтов гражданского общества. Нельзя, чтобы выборы президента, вместо того чтобы выполнять функции политического механизма, позволяющего осуществлять легитимную смену власти, постоянно провоцировали острое гражданское противостояние, которое становится причиной глубокого политического кризиса. Чтобы этого не происходило, стране необходима эффективно работающая политическая демократия.

Во-вторых, нужны реформы, направленные на изменение сферы государственного управления в соответствии с европейскими нормами и стандартами. В современной Украине, в отличие от Польши середины 1990-х — в то время, когда она делала первые шаги на пути евроинтеграции, не существует общественного консенсуса относительно внешнеполитического вектора национального развития. Реформы, которые позволят создать такую же систему государственного управления, что существует в странах Евросоюза, будут способствовать выработке такого консенсуса. Те, кто с недоверием относится к идее евроинтеграции, увидят, что она является залогом прогрессивных преобразований.

В-третьих, это создание условий — правовых и политических — для формирования партий, представляющих интересы массовых социальных групп. В таком случае евроинтеграция, способствующая повышению качества жизни украинского общества, получит поддержку всех политических сил — и правых, и левых, как это было в свое время в Польше. Решение этих задач, несмотря на то, что они связаны с внутренними преобразованиями, значительно ускорит евроинтеграцию Украины. Соответственно — снизится и негативный эффект от давления со стороны России.

— Но даже в том случае, если преобразования, о которых вы говорите, окажутся успешными, стремление российской власти закрепить Украину в своей сфере влияния никуда не исчезнет. Для того чтобы Россия отказалась от подобного курса, необходима евроинтеграция самой России.

На протяжении 1990-х страны Западной Европы пытались приблизить Россию к общеевропейскому пространству, добиваясь от российской власти проведения демократических преобразований.

После того как в 2000-х начался спад глобальной экономики, эти попытки были оставлены, и Запад начал проводить в отношении России политику, основанную только на экономических интересах. В результате российская власть свернула демократические преобразования внутри страны и начала оказывать давление на другие постсоветские государства, воспринимая их как сферу своих исключительных интересов. Есть ли надежда на то, что подобные действия российского руководства заставят США и ЕС вернуться в отношении России к политике, опирающейся на идейные ценности и принципы?

— Прежде чем изменилась политика Запада в отношении России, поменялся характер российской внешней политики. Мне приходилось довольно много взаимодействовать по самым разным вопросам и с Борисом Ельциным, и с Владимиром Путиным. Поэтому я могу с уверенностью сказать, что после «оранжевой революции» российская внешнеполитическая стратегия радикально изменилась.

Российский президент не мог смириться с тем, что во главе Украины встал политик, для которого наиболее важным внешнеполитическим ориентиром является Европа. Президент России, который всегда отказывал Украине в праве на внешнеполитическую самостоятельность, решил, что у него пытаются отнять доминирующее положение на постсоветском пространстве.

Владимир Путин неоднократно утверждал, что Украина является «искусственным государством», территория которого должна была бы находиться в составе России. Он, разумеется, не собирается принимать во внимание ни волю украинского народа, ни его внешнеполитические устремления. Проведение Украиной курса на евроинтеграцию воспринимается им как удар по российским национальным интересам, на что необходимо реагировать соответствующим образом.

Однако пытаясь закрепить Украину в российской сфере влияния, Путин стремился не допустить конфликта в отношениях с Западом. США и ЕС регулярно получали от российской стороны предложения урегулировать имеющиеся противоречия вплоть до полной «перезагрузки» российско-американских отношений, которую Москва и Вашингтон пытались осуществить в начале первого президентского срока Барака Обамы.

— Почему же тогда противоречия между Россией и Западом продолжали нарастать? И это привело в конце концов к открытому конфликту между ними.

— Дело в том, что Кремль неизменно воспринимал готовность Запада к диалогу как разрешение на расширение российской сферы влияния на постсоветском пространстве. Но когда российское руководство обнаруживало, что США и ЕС не собираются отказываться от поддержки бывших советских республик, решивших проводить курс на евроатлантическую интеграцию, Россия переходила к силовым действиям, призванным, по замыслу Москвы, закрепить российское лидерство на территории бывшего СССР.

Именно это произошло в 2008 г., когда Москва, неожиданно для Запада, развязала агрессивные действия против Грузии, да еще во время Олимпийских игр. Потом эта история повторилась, но уже в более значительном масштабе и с более тяжелыми последствиями, в 2014 г., когда после Олимпиады в Сочи Кремль объявил об аннексии Крыма и организовал вооруженный конфликт на Донбассе.

Показательно, что ради того, чтобы создать препятствия для евро-атлантической интеграции Украины, российская власть пожертвовала всеми теми возможностями для укрепления влияния России на глобальном уровне, которые появились у нее благодаря проведению зимних Олимпийских игр. Тогда Россия продемонстрировала высокий уровень открытости и большие организационные возможности, а ее граждане показали себя чрезвычайно дружелюбными и гостеприимными. Но буквально через несколько дней это положительное впечатление было полностью уничтожено, и Россия попросту не успела воспользоваться тем позитивным эффектом, который стоил ей значительных усилий.

— Тем не менее на Западе, несмотря на действия России в отношении Украины, существуют силы, призывающие отказаться от конфликта с Россией. Угрожает ли это сохранению единства, которое демонстрируют сегодня страны западного сообщества относительно политики Кремля?

— Политическая система, существующая в государствах Запада, предполагает существование плюрализма мнений и представительство различных интересов. Разумеется, в деловых кругах европейских стран действуют группы, иногда крайне влиятельные, которые добиваются восстановления связей с Россией. Но сейчас сложилась ситуация, довольно редкая в мировой политике. После аннексии Крыма Запад сумел выработать единую позицию относительно России и не собирается от нее отказываться.

Политика санкций вызывает критику в некоторых европейских странах. Но несмотря на это она будет продолжена. В США к власти пришел президент, который во время своей избирательной кампании заявлял, что собирается наладить партнерские отношения с Россией. Однако, как мы видим, этого не произошло. И дело здесь не только в том, что Трампу приходится отбиваться от обвинений в том, что российское вмешательство в предвыборную борьбу содействовало его избранию. Те санкции, которые американский конгресс (до промежуточных выборов республиканцы обладали большинством в обеих палатах) ввел против России, на мой взгляд, являются более жесткими, чем санкции Евросоюза.

У меня нет ни малейшего сомнения в том, что до тех пор, пока на Донбассе продолжается вооруженный конфликт и Кремль не прилагает усилий для его мирного разрешения, Запад будет сохранять единство по отношению к России. Соответственно США и страны ЕС будут продолжать политику экономического и политического давления, призванную заставить Москву отказаться от попытки насильственно закрепить Украину в сфере российского влияния.

— Однако такая политика, как мне кажется, сама по себе не даст желаемого результата, по крайней мере в обозримом будущем. В России сформировалась политическая система, которая позволяет государственному руководству действовать, не обращая внимания на общественные настроения. Понятно, что в стратегической перспективе такая система неустойчива, но может довольно долго успешно сопротивляться внешнему давлению. Поэтому чтобы добиться изменения внешней политики России, прежде всего нужны перемены внутри страны. В первую очередь необходима демократизация российской политической системы. Готов ли Запад прилагать какие-то усилия в этом направлении?

— Запад, разумеется, будет приветствовать демократические преобразования в России, но они могут быть делом исключительно народа России и осуществляться только его силами, на основании его собственного выбора. Кроме того, мне кажется, что сейчас, когда демократия во многих регионах мира переживает достаточно сложный период, а демократические идеи теряют популярность на глобальном уровне, процесс политической демократизации в такой сложной стране, как Россия, столкнется с опасными препятствиями.

— С какими, например?

— Прежде всего это приход к власти популистских сил, эксплуатирующих массовые страхи и порождающих в обществе неосуществимые ожидания. Мы видим, что подобная угроза существует даже в таких странах, как Италия, обладающих давними демократическими традициями. В Венгрии у власти находятся силы, которые открыто критикуют основополагающие принципы демократического устройства.

Поэтому, честно говоря, я сомневаюсь в том, что Владимира Путина удастся убедить в важности демократических ценностей и необходимости демократизации российской политической системы. Однако я уверен в том, что президент России хорошо понимает, что страна, которую он возглавляет, нуждается в модернизации. Владимир Путин хотел бы, чтобы Россия и дальше оставалась важным геополитическим игроком. И он не может не понимать, что для этого необходима эффективная система государственного управления и современная конкурентоспособная экономика.

В наше время нельзя сохранять влияние на глобальном уровне, а уж тем более выступать в качестве сверхдержавы, поставляя на мировой рынок главным образом промышленное сырье и энергоносители. Я неоднократно просил своих российских друзей назвать какую-нибудь пользующуюся мировой известностью продукцию российского экспорта. Разумеется, нефть, газ, вода и автоматы Калашникова я предлагал заранее исключить из списка. Но других всемирно известных товаров и брендов у современной России, насколько я понимаю, нет.

Поэтому необходимость глубокой всесторонней модернизации должна быть очевидна всем, кто заботится о будущем России. По своим масштабам такая модернизация должна будет выйти далеко за пределы экономики и охватить все сферы государственного управления, обеспечив демократизацию и децентрализацию государственного устройства, а также появление независимого правосудия, активного гражданского общества и влиятельных СМИ, поддерживающих политическую оппозицию.

— Этот процесс займет довольно много времени. Сможет ли Украина в течение столь долгого срока эффективно противодействовать российскому давлению, отстаивая свою самостоятельность?

— Думаю, что Запад добьется урегулирования конфликта на Донбассе и снижения угрозы для безопасности Украины уже на начальном этапе российской модернизации.

— Откуда такая уверенность?

— Россия не сможет провести модернизацию, не восстановив отношения с Западом, поскольку нуждается в западных инвестициях и технологиях. А Запад пойдет на возобновление связей с Россией только в том случае, если будет урегулирован украинский кризис. В первую очередь речь идет о восстановлении мира на Донбассе и о прекращении российского присутствия в этом регионе, но, вполне возможно, нам удастся также перейти к обсуждению крымской проблемы. Хотя путь к ее разрешению может оказаться довольно долгим.

Но главное — Россия должна будет признать, что Украина и другие постсоветские государства обладают правом самостоятельно определять свою внешнюю политику, руководствуясь собственными интересами, а не российскими пожеланиями. Это касается в т. ч. и права бывших советских республик ставить перед собой внешнеполитические цели, связанные с присоединением к ЕС или НАТО.

— А вас не пугает, что в процессе модернизации в России к власти придут популистские политические силы? Их правление, как утверждают некоторые эксперты, вполне может завершиться распадом страны, который будет иметь еще более непредсказуемые последствия, чем распад СССР.

— Вполне возможно, что такая опасность действительно существует, но единственной альтернативой модернизации для России является длительная деградация, которая также может завершиться экономическим и политическим коллапсом. Подобный сценарий мне представляется совершенно неприемлемым для страны с такими огромными возможностями и столь великой культурой.

Кроме того, подобное развитие событий может создать еще большие угрозы как для европейской безопасности, так и для ближайших соседей России, в первую очередь для Украины. И потом, приход к власти популистов еще не означает, что начнется реализация самого опасного сценария. Популярность популистов неизбежно падает, и им на смену довольно быстро могут прийти более рациональные и адекватные политические силы.

— После местных и региональных выборов в Польше, состоявшихся 21 октября, с этим трудно поспорить. Коалиция «Объединенные правые», основой для которой стала партия Ярослава Качиньского, выступила на них существенно хуже, чем ожидалось.

— Причем ожидания правящей партии, на первый взгляд, казались вполне обоснованными. «Право и справедливость» обеспечила повышение социальных выплат и сосредоточила в своих руках контроль над медиа, находящимися в государственной собственности. Поэтому тот результат, которого она добилась в среднем по стране (около 33%), явно не соответствует возможностям, которыми она обладает, и средствам, которые были потрачены на избирательную кампанию.

— Мне этот результат представляется доказательством того, что даже самые сильные популистские партии могут в конце концов утратить власть. Сейчас мир переживает рост политического влияния популистских сил. Они приходят к власти как в странах западного сообщества, так и в государствах «третьего мира». Нынешняя президентская кампания в Украине представляет собой по сути дела состязание популистов с популистами. Но пример Польши дает надежду на то, что эту популистскую волну все же удастся остановить.

— Разумеется, резкое усиление популистов — одна из самых глобальных тенденций. Но она вызвана не столько изменениями в общественных настроениях, сколько кризисом традиционных левых и либеральных партий, который проявляется в т. ч. и в том, что они утратили способность договариваться и создавать политические коалиции. В странах западного сообщества большинство граждан по-прежнему поддерживают политические силы, отстаивающие демократические ценности. И если эти силы проигрывают популистам, то это объясняется прежде всего тем, что они не могут наметить привлекательные цели общественного развития и объединиться для их защиты.

— Но как сохранить политическую демократию в тех странах, где, как в Украине, все влиятельные политические силы придерживаются популистских взглядов?

— Украине поможет продолжение курса на евроинтеграцию, который вынудит популистов соблюдать демократические нормы и заставит их действовать рационально.

— Для этого необходимо, чтобы Евросоюз сохранял свою экономическую привлекательность и продолжал содействовать развитию государств, способных в будущем войти в состав ЕС.

— Уверен, что в этом отношении ничего не изменится. Европейской экономике в обозримом будущем ничего не угрожает. Разумеется, мы переживаем нелегкие времена, и Брекзит неизбежно будет иметь негативные последствия. Но ЕС с ними справится. А политические силы, выступающие за отказ от сотрудничества ЕС с постсоветскими государствами и развивающимися странами, не смогут получить контроль над властными структурами Евросоюза.

В этом отношении я связываю определенные надежды с предстоящими выборами в Европарламент, которые состоятся в конце мая 2019 г. На этих выборах, как мне представляется, возможно создание широкой коалиции, включающей центристские, умеренно либеральные и умеренно левые партии. Если такую коалицию удастся сформировать, она сможет получить очень хорошие результаты практически во всех странах ЕС.

— А какую роль, на ваш взгляд, должна играть в Евросоюзе Польша? Может ли она стать своеобразным посредником между ЕС и некоторыми постсоветскими государствами, прежде всего Беларусью и Украиной? Готова ли Польша добиваться ускорения евроинтеграции Украины?

— Глобальная ситуация подталкивает европейские страны к тому, чтобы сохранять экономическое и политическое единство. На наших глазах разворачивается соперничество между двумя главными глобальными игроками — США и Китаем. И в этих условиях европейские страны смогут сохранить самостоятельность и гарантировать себе ведущее положение в глобальной экономической системе только в том случае, если объединят свои силы. Даже Германия в одиночку не сможет на равных состязаться ни с одним из этих глобальных игроков.

И для Польши важно воспользоваться возможностями, которые предоставляет европейское единство, и усилить свою международную роль благодаря изменениям, которые ожидают Евросоюз. Теперь уже очевидно, что пример Британии, с которой, как я надеюсь, все-таки удастся заключить приемлемое соглашение, не вызовет подражания. Но может несколько расшириться зона евро. И возникнет перспектива присоединения к Евросоюзу новых государств.

Польша, являющаяся по своему потенциалу одной из ведущих стран ЕС и лидером среди стран Восточной Европы, безусловно, может стать естественным посредником между такими перспективными членами европейского сообщества и Евросоюзом. Поэтому Польша будет стремиться создать условия для присоединения Украины к ЕС и будет добиваться формирования партнерских отношений между ЕС и Беларусью.

Причем возможность стать членом ЕС может появиться уже в не столь далеком будущем. В ближайшие годы к ЕС присоединятся западнобалканские страны, а затем, через несколько лет, наступит черед Украины. Причем несмотря на то, что я являюсь горячим противником Брекзита, который, на мой взгляд, является тяжелой ошибкой, должен сказать, что теперь, когда Британия покинула Евросоюз, появилось больше шансов на то, что вопрос о членстве Украины в ЕС будет решен положительно.

— Cоперничество между Китаем и США может самым неблагоприятным образом сказаться на положении ЕС, согласны? Между двумя глобальными игроками уже началась торговая война, которая вполне может завершиться новым изданием «холодной войны». Что будет делать ЕС, если новая «холодная война» все же станет реальностью? И какую позицию в такой ситуации займет Польша?

— Некоторые страны (прежде всего Япония) напрямую заинтересованы в усилении противостояния между США и Китаем. Польша, конечно же, не входит в их число. Существует соглашение о стратегическом партнерстве между Польшей и США, и для Польши США, несомненно, являются важным стратегическим союзником. Но нужно понимать, что США не могут в таком же качестве рассматривать Польшу, поскольку для Вашингтона более приоритетны отношения с более могущественными странами, в первую очередь с Германией.

Нужно учитывать, что мы оказались в новой исторической ситуации. Вплоть до недавнего времени все американские президенты были заинтересованы в сохранении европейского единства и оказывали поддержку Евросоюзу. Однако теперь во главе США стоит Дональд Трамп, который провозгласил лозунг America first (этот лозунг — «Америка первая» — можно перевести и как «Америка превыше всего». — Ред.), и с его точки зрения ЕС является не важнейшим стратегическим союзником, а главным торговым соперником.

Мне, правда, хотелось бы спросить президента США: «А когда Америка была второй?» США неизменно были лидером западного сообщества, и их первенство никем не ставилось под сомнение.

Но главная проблема даже не в том, что Трамп не любит Евросоюз, о чем он неоднократно заявлял. У американского президента есть сомнения относительно целесообразности существования НАТО. Между тем именно эта структура является основой безопасности не только Европы, но и Запада в целом. Поэтому мне также хочется обратиться к Дональду Трампу с призывом: «Снова сделаем НАТО великим!» Однако Трамп предпочитает проводить свой внешнеполитический курс, не принимая во внимание интересы союзников США по НАТО. В результате он предпринимает чрезвычайно опасные шаги, среди которых наибольшую угрозу представляет выход США из соглашения с Ираном, предусматривавшего отказ Тегерана от ядерной программы в обмен на замораживание санкций. Вполне возможно, что Ирану, как утверждает президент США, нельзя доверять. Но это соглашение по крайней мере позволяло контролировать действия иранского руководства в ядерной сфере, и оно доказало свою эффективность.

И то, что нынешняя администрация США ведет себя подобным образом, вовсе не означает, что ЕС и Польша должны подыскивать себе нового стратегического союзника. Трамп пришел не навсегда, и в американской политической системе существуют механизмы, позволяющие сдерживать его изоляционистские устремления. У него, правда, есть все шансы переизбраться на новый срок, поскольку Демократическая партия до сих пор находится в кризисе. Но разрушить единство западного сообщества ему не удастся. А потому внешнеполитическая стратегия Польши останется неизменной.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...


Загрузка...

Михаил Погребинский: «Сдержанная позиция Кремля,...

Чтобы «инициатива» была поддержана ВР, нужна какая-то супер провокация, например,...

Об индустриализации можно забыть

В офис Союза химиков позвонили из Минэкономики с вопросом: «Аммиак — это жидкость...

Дэвид Марплс: «Не допустить превращения войны в...

Объемы товарооборота с Россией растут. Это говорит о том, что РФ открыта для общения с...

Дэвид МАРПЛС: «Деловые связи способны существовать в...

Участники организованной еженедельником «2000» конференции «Россия ставит на...

Зачем Госрезерву пиар, если в закромах Родины пусто?

Основные результаты работы Госрезерва за последние три года: на складах ничего нет,...

Госпереворот: свидетель обвинения

28 ноября — второй тур президентских выборов в Грузии, результат которых трудно...

Загрузка...

Для проведения честных выборов Украине следует...

В преддверии общенациональных выборов-2019 критической значимости парламент обновил...

Про заяви претендентів на папаху та «30 срібняків»

Сіре намагається робити своє оточення іще сірішим або ж підібрати когось собі «до...

Самородная угроза

На днях еженедельник «2000» провел конференцию на тему «Россия ставит на...

«Граница без проблем» звучит как анекдот

Может ли внешняя граница Евросоюза быть незаметной или функционировать без проблем? У...

Андрей Золотарев: «Российские санкции — пролог к...

Потеря полумиллиарда или миллиарда долларов, которые поступали из РФ, может оказаться...

Комментарии 1
Войдите, чтобы оставить комментарий
Валерий
16 Ноября 2018, Валерий

Снова сделаем НАТО великим - сказал А . Квасьневский , в связи с чем у меня возник вопрос к пану Квасьневскому . Исходя из его слов , делаю вывод , что во времена уничтожения Югославии , Ирака и Ливии организация НАТО была маленькой . Какая судьба будет ожидать мир , если , не дай Бог , сбудутся пожелания пана президента и Нато станет великой . Великий преступник совершает великие преступления - аксиома .

- 2 +

Получить ссылку для клиента
Авторские колонки

Блоги

Маркетгид
Загрузка...
Ошибка