День, когда Мирошниченко разочаровался в Ющенко

№20 (366) 18 - 24 мая 2007 г. 11 Мая 2007 0

На углу Горького и Жилянской стало значительно тише. Народ больше не суетится и не психует вокруг Конституционного Суда так, как было еще пару недель назад.

Но тема жива. И еще долго таковой останется. КС заседает по животрепещущему делу. А судей то увольняют, то восстанавливают. Причем эти процессы происходят параллельно.

А тут еще одна сторона, президентская, заявляет, что пора «стирать белье» — в смысле суд реформировать.

Каково мнение на сей счет второй стороны действа — парламентской — это я и пыталась выяснить у представителя Верховной Рады в Конституционном Суде ЮРИЯ МИРОШНИЧЕНКО.

Разговор получился в принципе не только о КС, потому что в конце концов перешли на выборы — без этого нынче никак. И о президенте поговорили, а также о «темных силах», влияющих на политику. Но начали все же с суда.

— «Над Конституционным Судом нависла угроза самоликвидации», — процитировала я Домбровского, председателя КС.

— Я так не думаю, — возразил Юрий Романович. — Суд не может самоликвидироваться. Этот институт власти будет всегда. Но не отрицаю, что есть кризис в его работе. И связан он прежде всего с давлением на суд. С шантажом. Попыткой увольнять судей.

— Не «попыткой», а увольнением.

— Попыткой! В судебном порядке это оспорено. И доказана неконституционность указов президента. В таких условиях судьям тяжело работать. Тут могу им только посочувствовать.

— То есть Станик, Пшеничный, Иващенко могут вернуться в КС?

— Насколько мне известно, уже оспорено их увольнение в административном порядке.

— Зато парламентская коалиция хочет уволить пятерых судей — тех, что по президентской квоте.

— Эта инициатива имела под собой правовое основание. Судьи не должны до окончания процесса высказывать своего отношения к делу.

— Пресс-конференция тех самых пятерых судей, из-за чего, собственно, и захотели их убрать из КС, была 10 апреля. А вопрос об увольнении возник только в середине мая. Почему ж не сразу?

— Говорили и раньше. Просто сейчас появился проект постановления. Но он не поддержан.

— В таком случае почему ваша сторона 10 апреля не заявила об отводе? Это ж как в любом гражданском деле: по таким-то причинам считаю, что судья необъективен, заявляю отвод. А вы не заявляли!

— По закону о Конституционном Суде, мы не можем этого сделать.

— Как только появился проект «о пятерых нарушителях присяги», то даже нейтральные политики сказали: это они, т. е. коалиция, — «в отместку». И еще — что и у вас, и у Ющенко обоюдное желание парализовать суд.

— Категорически не согласен. Наоборот, мы пытаемся защитить суд. Несмотря на явное нарушение присяги пятью судьями, коалиция в итоге проект же отклонила? Отклонила. Я сторонник того, чтобы до вынесения решения в деятельность КС не вмешиваться. Хотя президент приезжает в суд, рассказывает, какие решения правильные, какие неправильные.

— А в Секретариате Президента уверяли, что он не приезжал.

— Неправда. Это все видели! И говорить, что такого не было, — верх цинизма.

Давление не из-за Шаповала

— Итак, КС рассматривает и первый, и второй указы. Может, первый уже и не надо? Второй-то — аналогичен. И вы как сторона истца вправе, наверное, отозвать иск № 1? Чтобы судьям поменьше работы.

— Это было бы неправильно. Есть правовые последствия, которые оставил первый указ. Всех нас интересует: работал ли парламент со 2-го по 26 апреля, в промежутке между 1-м и 2-м указами? Работал или не работал? Если да, значит, президент должен подписать законы, принятые Верховной Радой. И если указ неконституционен, то и действия должностных лиц, не исполнивших его, не могут быть предметом рассмотрения прокуратуры.

— На одном из заседаний с вами случился гипертонический криз. Из-за чего давление подскочило?

— Переутомился. У меня нет большого аппарата помощников, фактически я сам работал над формированием правовой позиции для выступления в суде. Спал по 2—3 часа в сутки.

— А ваши недруги внезапно подскочившее давление связали с Шаповалом. Вроде как после его публичного выступления в ваш адрес. Это когда вы прокомментировали его, Шаповала, слова. Помните? Он заговорил об отставке, а вы неверно истолковали его слова — дескать, Шаповал собрался уходить, потому что не согласен с президентом. А тот возмутился: как раз, говорит, я согласен, если бы не был, то не защищал бы президента. Это, дескать, Мирошниченко выдумал.

— Объясню, в каком контексте звучали мои комментарии. Шаповал на процессе говорил, что он бы ссылался на другие нормы и по-другому бы формулировал обоснование указа. Поэтому у меня создалось впечатление, что он не разделяет правовую позицию президентской стороны. Об этом я и сказал.

— В том случае ваши мнения с Шаповалом разошлись. А как насчет «стирки белья»? Он говорит — надо реформировать суд, т. е. устроить ему постирушку. Вы как думаете — надо, не надо?

— Спасибо большое за вопрос. Я думаю, что есть необходимость усовершенствовать систему назначения судей. Потому что даже по их вопросам, которые они задавали участникам процесса, сразу чувствовалось, кого они представляют. Мало того, не исключаю, хотя и утверждать не буду, но есть такая информация, что с судьями, назначенными по квоте президента, велась отдельная работа.

— Кем велась?

— Секретариатом.

— А те говорят, что парламент свою квоту «обрабатывал».

— Конституционный Суд рассматривает конституционность указов президента, где он, президент, — в судебном процессе — и есть сторона. То же самое и Верховная Рада. Во многих делах, которые могут стать предметом рассмотрения КС по поводу конституционности решений парламента, Рада тоже является стороной.

— Что вы предлагаете? Обойтись без квот?

— Формировать Конституционный Суд по другому принципу.

— Например?

— Чтоб съезд судей назначал. Потому что сами судьи в КС уж точно не являются стороной по делам. Мало того: судейская среда наиболее квалифицированно оценит знания, навыки кандидата на должность.

С Кириленко «уважительно, но напряженно»

— В одном из интервью, которое было сразу после «помаранчевой революции», вы очень тепло говорили о некоторых политиках. Но учитывая то, что нынче вы под разными флагами, — мне интересно: изменилось у вас мнение о них или нет? Итак, 2005 год. Ваши слова: «Один из молодежных лидеров — Юрий Павленко — стал министром. Это очень важное событие и по-настоящему нам приятное... Воспринимаем как товарища. Он — один из нас. К тому же не один министр, а три в действующем Кабмине — выходцы из молодежного движения Украины: Юрий Павленко, Вячеслав Кириленко, Юрий Луценко».

— Я говорил о самом факте обновления власти.

— Так какие отношения с каждым из них сейчас? Например, с Павленко.

— Абсолютно нормальные. С Юрой у нас было тесное сотрудничество, когда он был министром. Взаимодействуем и сейчас.

— С Кириленко тоже?

— С ним отношения уважительные, но напряженные. Что же касается Луценко, то как таковых их нет. Поскольку я не близок с ним. А тогда я позитивно характеризовал сам факт, когда в политику начали приходить люди, имеющие за спиной школу молодежных организаций. Но сейчас в чем-то мы оппоненты. Поскольку находимся в разных политических силах. И культура дискуссий, к сожалению, у нас разная. С господином Луценко у нас дискуссии не получается. Он эмоционально высказывается, его доводы построены лишь на эмоциональных посылах.

— Рассуждая о предыдущих парламентских выборах, вы говорили, дескать, народ выбирает как бы все более и более «качественный продукт». Мнение не изменили?

— И сейчас считаю: повышается квалификация украинского избирателя.

— Это потому, что часто ходим на выборы.

— Нет, периодичность и прежде была такая же. Но в чем качественные изменения? Голосуют уже не потому, что кто-то из кандидатов сказал им красивую фразу... Я ж участвовал в выборах 2002 года и помню.

— Не только вы, многие помнят ваш специфический предвыборный призыв. Кто автор лозунга?

— Какого? «Оновлення, рішучість, відповідальність»?

— Нет. «Геть старих пердунів».

— Скажу вам честно. Была провокация. Не буду называть, с чьей стороны — это серьезные люди, но они по сути не позволили нам пройти в Верховную Раду в предыдущий созыв. Я краснел на каждом выступлении, кричал, где только мог, что это провокация. Они нас называли «пятой колонной Кучмы»... Меня обвиняли, что я убил человека, изнасиловал.

— Даже так?

— Да! И что я — чеченский террорист, пособник бен Ладена и продаю мак. Что Мирошниченко в Николаевской области хочет захватить землю, чтоб выращивать мак, продавать и уничтожать украинское население. Я знаком с людьми, которые это делали. Они мне улыбаются, говорят, Юра, ты — классный парень, у нас к тебе — ничего личного, нам нужно было провести в парламент того человека, которого надо было.

— С вашей «Новой генерацией» в ту пору сильно конкурировали КОПы. Так это что — Богословская, Хорошковский такое с вами делали?

— Не буду говорить.

— В любом случае — это политтехнологии. Заявление Гелетея — «покушение на Тимошенко» и еще группу товарищей — топ-новость прошлой недели — тоже политтехнология, или вы так не считаете?

— Хорошо, хоть меня не обвинили, что я убийца... На самом деле все заявления, которые прозвучали, мягко говоря, необоснованны. Что должны делать те, кто получил такую информацию? Обратиться в прокуратуру. А я думаю, подобного обращения нет. И никогда не будет. Все сказанное — чистый бред. И это такая предвыборная технология.

Лидер не выгонит

— «Все меньше и меньше приходит в парламент людей случайных» — ваши слова. Но если следовать этой логике, зачем же менять закон о выборах? И это ж ваши коллеги из Партии регионов говорят, что нужны открытые списки, и что в Раду выбирали «кота в мешке».

— Я и сейчас того же мнения, что в парламенте меньше людей случайных. Формируется курс той или иной партии, очерченный в программе. Начинают выкристаллизовываться партии правого, левого направлений. Получается дискуссия. Вот даже в коалиции — КПУ и СПУ, отстаивая свои идеологические позиции, дискутируют с ПР. Или возьмите «Нашу Украину», которая четко позиционирует себя как правая партия.

— Не совсем. Как либеральная.

— Все условно. У нас правее, чем они, в парламент никто не прошел... Но вы обратили внимание: каждый депутат голосует так, как принимает решение партия? При всех минусах, даже «НУ», хоть и наименее дисциплинированная, потому что в нее входят разные партии...

— Вы верите, что каждый голосует из идеологических сображений, а не из страха, что лидер выгонит его из фракции?

— А как он может выгнать?

— Исключить. Как это делали в БЮТ и «НУ». Тем более если будет по закону императивный мандат, за который и вы, кстати, голосовали.

— Если будет.

— Но зачем, если все хорошо, рабочая группа который день корпит над поправками к закону о выборах?

— Ничего в нем не собираются менять. Это только процессуальные вопросы. Исправить недоработки. По поводу досрочных выборов. В Конституции есть норма: в течение 60 дней должен быть организован процесс. Но некоторые этапы избирательной кампании не вписываются в эти 60 дней.

«Недаром Ющенко назвали...»

— Не было бы этой темы, если бы не указы Виктора Андреевича... Видите, все возвращается на круги своя. Снова политики говорят о принципиальности. Вот вы себя считаете принципиальным?

— Я бы себя отнес к политикам компромиссным.

— В таком случае опять же цитирую вас. По поводу «народного президента».

— Да, это была инициатива 10 партий.

— Речь не о них. Когда читаешь ответы, непонятно: к кому тяготела ваша душа — как к «народному президенту» — к Ющенко или Януковичу?

— Да вы что! Я отработал избирательную кампанию, проехал 10 областей, провел более 100 прямых эфиров.

— В чью поддержку?

— Януковича.

— Значит, Януковича поддерживали на президентских выборах, но считали «народным президентом» Ющенко?

— Секундочку! Вы берете информацию до президентских выборов.

— После. То, что я собираюсь цитировать, — конец февраля 2005-го. И вот вас спрашивают: почему ж вы, пропагандируя идею «народного президента», взяли и вышли из процесса? Ответ: «Поскольку партия, которую я возглавлял — «Новая генерация Украины», — объединилась с «Трудовой Украиной» и решение партии «ТУ» было в поддержку Януковича, соответственно я не мог быть недисциплинированным партийцем. Некорректно бегать из одного политического лагеря в другой и как флюгер ориентироваться на конъюнктуру». И дальше — через абзац — «Недаром Ющенко назвали «народным президентом». Я желаю ему только успехов».

— Я никогда плохо не высказывался о Ющенко.

— Да я ж не говорю — «плохо». Просто не понимаю: вы за кого?

— Считаю, у Ющенко очень много позитивных черт. Мы с ним общались в 2001 году, у меня создалось о нем хорошее впечатление. И я надеялся, что он будет президентом народным, всех украинцев. Ни в коем случае не будет преследований по политическим мотивам. Но я не ожидал, что будут аресты, что придется людям уезжать из страны. Не мог подумать, что Кушнарева будут обвинять в надуманных криминальных преступлениях. Не ожидал, что с приходом Ющенко начнется разрушительная экономическая политика, постоянные кризисы. Мое отношение к нему начало меняться, когда пошли указы.

— Какие указы?

— Вот эти — о роспуске парламента. Я очень позитивно относился к инициативе президента, когда он инициировал Универсал, но когда вышел первый указ 2 апреля — был просто шокирован.

«Спичрайтером» не назначали

— «Мирошниченко считает, что наступило время инициировать импичмент президенту». Это так или снова вас неправильно поняли?

— То был неточный комментарий. На самом деле был проект постановления о начале процедуры импичмента, а я журналистам прокомментировал, что по мнению моих коллег, являющихся инициаторами проекта, в действиях президента есть состав криминального преступления, статья 109 — речь об узурпации власти, 111 — о государственной измене... И я только лишь разъяснял позицию. В том числе и моих коллег.

— Ваши коллеги мне говорили, что якобы вы просили руководство фракции назначить вас «спичрайтером» по правовым темам. Киселев — по общеполитическим, а вы — по юриспруденции. Это так?

— В нашей партии и во фракции никто никого не назначает и не запрещает никому высказывать свое мнение. В отношении меня никто не принимал такого решения — насчет того, что вы спрашиваете. На самом деле — просто был интерес со стороны прессы ко мне, когда я формулировал свою позицию с парламентской трибуны. Соответственно в кулуарах у меня просили комментарий на камеры и диктофоны. Я никогда не отказывал. Но и не настаивал занять место «оратора». Никогда сам на себя не перетягивал одеяло.

— А это правда, что вы пишете отчеты о проделанной работе и рассылаете всей фракции?

— Да.

— Похвально. Но правда ли, что отчеты заканчиваются припиской: «нагрузите меня побольше работой»?

— «Нагрузите побольше работой» следовало из того отчета. И я делаю это прежде всего для избирателей, ведь люди нам доверили.

— Какая периодичность отчетности?

— Я делал помесячно. А большой отчет — через полгода депутатства.

«От водителей до секретарш»

— Вероятно, вы собираетесь и на новые выборы идти? Или нет? Если да, то, может, уже знаете, под каким номером?

— Считаю, конечно же, что мое место в парламенте. Очень много моих коллег, думаю, лучше бы себя чувствовали в исполнительной власти, они — организаторы, управленцы. Я же себя ощущаю публичным политиком, эффективным парламентарием. Обязательно опубликую свой отчет по поводу того, как я работал этот год, и вам пришлю отчет.

— Так под каким номером включат в список?

— Было бы некорректно с моей стороны определять себе номер.

— А мы никому не скажем. Номер 450 вас устроит?

— Если партия сочтет, что мой номер 450, то так тому и быть. Я в партию пришел не на один день и не на одну каденцию... Хочу сказать, что ПР никогда не была партией популизма: посмотрите первую пятерку в 2006-м. Это люди, которые действительно способны работать в парламенте... И не надо слушать, когда кто-то говорит, что вообще в списке — «от водителей до секретарш». Да не стыдно быть водителем! Я начинал с того, что носил мешки у мамы на ХПП — на хлебоприемном предприятии работал. И не стыдно начать с секретаря и дорасти до парламентария. Не стыдно начать с водителя и дойти до министра. Папа и мама в список их не пропихивали. И я уверен, что водитель сам не купит место в списке.

— Все понятно. Переходим к депутатским льготам.

— Это миф.

— Правда ли, что вы просили у ВР себе квартиру, вам отказали, и тогда попросили компенсацию на улучшение жилищных условий. Просили?

— Честно говоря, просил.

— Дали?

— Я сначала хотел квартиру, но поскольку понял, что в ближайшем будущем ее не будет, обратился за компенсаций... У меня в Киеве не было квартиры на момент, когда я поступал в Верховную Раду.

— Давайте по порядку. Сейчас вы где живете?

— В Киевской области. В Чабанах. Утром мне 2 часа приходится ехать на работу. Было бы удобнее, чтоб я жил возле парламента. Но давайте посмотрим: где живут депутаты, которые приехали из Одессы, Чернигова, Житомира? В гостинице на 14 метрах.

— Весь-то спор из-за депутатских квартир почему? Они не соглашаются на временное жилье. Надо, чтоб квартира и навсегда. А вы согласны на временное?

— Почему нет? Не вопрос. Даже на предприятиях есть очередь на квартиру. И человек, который стал депутатом, становится в очередь. У нас квартиры получили из всего состава ВР всего человек 30. Дали инвалидам и у кого маленькие дети. А остальные — в очереди. Поэтому я не считаю, что у депутатов есть льготы. Например, по поводу автотранспорта, которым можно пользоваться, — но им же не пользуются, потому что подавляющее большинство депутатов имеет свой транспорт... И что касается аппарата, который содержится в парламенте, его можно было сократить. Кто на машинах ездит?

— Помощники депутатов.

— Нет же! Аппарат разъезжает! У меня есть величайшее подозрение, что этот же аппарат пользуется отдыхом в санаториях. Получается, что депутат и работник секретариата — с точки зрения права — одинаковы. Что мы имеем, то и они.

Танки могут и приехать

— Как бы то ни было, но хочется надеяться, что нервная история с указами, судьями и выборами закончится миром...

— Все ведь почему так происходит? В стране — молодая демократия. Нет опыта. Раньше была система, построенная на административной вертикали, она работала при Союзе и в постсоветский период.

— То есть, по-вашему, ничего чрезвычайного не происходит, страну не раздирают, а просто — нет опыта?

— Да. Нет четкого водораздела. Но есть разное толкование норм Конституции. Нет правовых традиций у политиков и партий, которые существуют всего-то по нескольку лет.

— Вы сейчас прямо-таки как миротворец рассуждаете. Но не так давно именно вы говорили об угрозе внутренних войск. Помните? В парламенте заявили, что располагаете информацией о возможности применения внутренних войск «во вторник-четверг». Дело было в конце апреля.

— Этот сценарий и сегодня остается — возможность введения чрезвычайного положения. Поэтому депутаты днем и ночью в парламенте. Чтоб не допустить силового захвата. Мы ж дежурим не потому, что кому-то нечего делать, а работаем в режиме предотвращения угроз.

— После того, как ваша сила согласилась на досрочные выборы, такие же угрозы остались?

— Разрешите, я скажу, потому что это важный момент — вопрос будущего Украины, ее территориальной целостности, мира и спокойствия. Я горжусь, что состою в партии Виктора Януковича, и что у нас есть такой лидер, который смог принять политические решения, отойдя от корпоративных интересов и взглянув на процессы в Украине с точки зрения государственного деятеля.

— Могу ли я — при случае — передать Виктору Федоровичу, как Мирошниченко им восторгается?

— Я его действительно понимаю... И если б не его поступок, согласие на выборы... Суд блокирован, решения КС не может вынести, отозваны судьи, нет состава, Тимошенко заявила, что решение они не признают, если оно будет не в их пользу. Президент через давление заставляет проводить выборы, созывает СНБО... Если бы Партия регионов стала в позицию радикального невосприятия, ситуация в стране, поверьте, была бы намного тяжелее, чем сейчас.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Вопрос времени

Негативное развитие — ввиду нынешнего политического обострения — экономических...

Запрограммированное противоречие

Геополитически Украине придется иметь дело еще с одним осложнением ситуации вдоль...

Андрей Шипко: «Мы должны остановить растущую...

Нельзя отказываться от диспансеризации, скрининга онкозаболеваний, ранней...

Оптимистичные сценарии маловероятны

Мэрские выборы в Киеве следует рассматривать как первую репетицию перед главным...

Саша Боровик: «Украине придется лавировать»

Национальность участников рынка не имеет значения

Алексей Плотников: «Магистральный путь — это...

Наблюдается гипертрофированное значение иностранцев. Но такой перекос и такая...

Кирилл Куликов: «Проект «Украина 1991 года» пережил...

Мы – как государство – выживем, если поймем, что мы разные, и начнем жить...

Лидеры и люди

О местных выборах, интересах монополистов и ущемлении малого и среднего бизнеса, об...

Украинская альтернатива российскому либерализму

На днях исполнилось двадцать пять лет трагическим событиям в городе Буденновске (в...

От населения – к нации

О рождении нового международного – многополярного – устройства планеты, о месте...

Тимур Хромаєв: «Відсутність ліцензії не означає, що...

З 1 липня Національна комісія з цінних паперів та фондового ринку розширить свій...

Культурные коды Украины

Задумываемся ли мы, ради чего живем? И какой сегмент жизни является для человека...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Авторские колонки

Блоги

Ошибка