Дэвид Марплс: «Не допустить превращения войны в Украине в замороженный конфликт»

№48 (885) 30 ноября — 6 декабря 2018 г. 29 Ноября 2018 4

Когда и как закончится вооруженный конфликт на востоке Украины? Кто из основных претендентов на президентский пост в нашей стране способен договориться с Кремлем? Почему существование Донбасса в его нынешнем статусе не приносит блага России? Какие страны могут стать для нас примером построения межгосударственных торговых алгоритмов, рассказывает почетный профессор Университета Альберты (Канада) Дэвид МАРПЛС.

Ведущий эксперт в редакции нашего еженедельника

В прошлом номере, публикуя ответы на вопросы нашего еженедельника одного из ведущих западных гуру по проблемам современной Украины канадского профессора Дэвида Марплса, мы уже кратко представили эксперта (см. «Деловые связи способны существовать в полном отрыве от политики, и атомную энергетику можно считать ярким тому примером», «2000», №47 (884), 23 — 29.11.2018).

Сегодня редакция с удовлетворением сообщает, что профессор выразил готовность выступить в роли сопредседателя начатой нами постоянно действующей конференции, посвященной поиску путей мирного решения навязанного Украине конфликта. На днях нам удалось заручиться его предварительным согласием: остается лишь сверить часы — согласовать дату проведения мероприятия с плотным графиком ученого. В этой связи мы считаем необходимым рассказать о Дэвиде Марплсе более детально.

Предлагая вниманию читателей интервью, данное профессором при посещении в минувшую субботу нашей редакции, мы хотим предварить его принципиальными словами ученого, сказанными им в августе 2017 г. в эфире «Голоса Америки» (цитируем по публикации на сайте «Радио Свобода»): «Про Україну пишуть люди, які там не були, які ніколи за все життя не прочитали нічого українською. І ось зненацька ці люди опиняються на телебаченні... i говорять про Україну у ролі експертів з України...

Дуже часто неточно пишуть навіть про розташування певних регіонів України. Якщо говорити про війну на сході України, то міста, про які тепер згадують, — можливо, ніхто ніколи там не був і не чув про них. Зненацька вони опиняються на слуху. Наприклад, той же Іловайськ, Про них ведуться дискусії, і я б сказав, що десь 60% усіх цих розмов характеризуються недостатнім знанням предмету, а 20% є повною нісенітницею».

Итак, знакомьтесь — историк, почетный профессор Университета Альберты (Канада), заведующий кафедрой истории и классической литературы. Специализируется на истории и современной политике Беларуси, Украины и России (автор 17 книг, посвященных этим странам).

Степень бакалавра истории получил в 1975 г. в Университете Лондона, а диплом магистра истории — в Университете Альберты в 1980-м. Доктор философии (1985 г., университет Шеффилда). Тема диссертации — «Коллективизация сельского хозяйства в Западной Украине в 1944—1951 гг.».

Карьеру начинал на украинской службе «Радио Свобода» (Мюнхен, Германия) в качестве аналитика-исследователя. Дэвид Марплс руководил Программой современной Украины Канадского института украинских исследований при Университете Альберты (2004—2014 гг.). А с 2014 г. — приглашенный профессор Центра славянских и евразийских исследований при университете Хоккайдо (Япония).

В 1998 г. награжден Золотой медалью Шевченко Украинского канадского конгресса.

С 2005-го по 2013 г. — «почетный подполковник» 6-го разведывательного полка вооруженных сил Канады. Этот любопытный титул канадцы переняли от британцев: почетными полковниками и подполковниками некоторых известных армейских подразделений становятся влиятельные и известные граждане страны, принимающие активное участие в жизни армии (даже если сами они не служили).

В западном мире Дэвид Марплс считается одним из ведущих экспертов-историков по Чернобыльской катастрофе (социальные и политические аспекты трагедии), ведущим экспертом по проблемам современной Украины и правящему режиму Беларуси.

В 2015 г. ученый издает книгу «Евромайдан Украины: анализ гражданской революции в Украине», в мае 2017 г. — книгу «Украина в конфликте». Регулярно публикуется в ведущих СМИ, выступает в роли аналитика по таким темам, как революция 1917 г., голод в Украине 1932—1933 гг., сталинизм и коллапс Советского Союза.

Марплс считается одним из активных участников ведущихся на Западе дебатов о роли и месте украинского национализма и украинского националистического мифотворчества. 7 февраля 2010 г. в канадском издании The Edmonton Journal выходит его разгромный материал — «Герой Украины замаран в уничтожении евреев: награждение его почетным титулом однозначно спровоцирует раскол современной Украины». Именно эта статья послужила в 2010 г. отправной точкой для новой волны дебатов о личности Степана Бандеры и его роли в украинской истории. Основные тезисы Марплса позже легли в основу сборника «Страсти по Бандере», изданного в 2011 г.

В 2015 г. Марплс выступил одним из соавторов письма-обращения западных ученых к президенту Украины с требованием не подписывать законопроекты о «декоммунизации».

1 ноября этого года профессор Марплс провел в Канаде конференцию под названием «Российская политика и война на украинском Донбассе». Организаторами мероприятия выступили Университет Альберты (Марплс), Институт продвинутых исследований KULE, Canadian Defense Enlargement Program (Канадская программа расширения обороны) и др.

В ходе конференции проводились панельные дискуссии по темам «Украина и Донбасс весной 2014 г.», «Анализ конфликта и его результатов», «Роль и цели России», «Будущее Донбасса — роль Канады». Выступили ученые, представившие следующие научные центры: университеты Альберты, Виктории, Оттавы (все — Канада); Джорджия Колледж, Университет Бейлор, фонд Jamestown Foundation (все — США); Университет Токио (Япония), Украинский католический университет (Львов), Национальный университет «Одесская юридическая академия» и Харьковский университет им. В. Н. Каразина.

Степень сговорчивости

— Господин Марплс, в недавнем комментарии для «2000» как пример восстановления торговых связей между противоборствующими странами вы привели опыт КНДР и Южной Кореи. Но до начала переговоров между государствами от окончания военного конфликта прошло около 70 лет. Противостояние же на востоке Украины далеко не окончено, проблема Крыма тоже никак не решается. Какой срок вы отводите на восстановление торговых отношений между Украиной и Россией в довоенных объемах (хотя бы на уровне 2013 г.)?

— Очень сложно сказать, сколько еще будет продолжаться эта война. Думаю, все будет зависеть от целого ряда факторов. Во-первых (и прежде всего), потребуется постоянное общение между сторонами, вовлеченными в конфликт. И, на мой взгляд, необходимы некие посредники, абсолютно устраивающие обе стороны. В этой роли, к примеру, могут выступать страны Латинской Америки или соблюдающие нейтралитет европейские государства (скажем, представители Скандинавии).

Уроки прошлого говорят о том, что войны неизменно завершаются с помощью посредников. Поскольку в данном случае вполне очевидно: между двумя сторонами (а это Россия и Украина или, по крайней мере, руководство этих государств) согласия нет. Стороны дружно обвиняют друг друга в нарушении положений Минских соглашений. На мой взгляд, эти соглашения играют роль отправной точки, но не соблюдаются в полной мере.

Каждая из сторон нарушает определенные аспекты этих договоренностей. В частности, Россия все так же оккупирует Крым, все так же оказывает некоторую помощь двум правящим режимам на Донбассе. И поэтому я вижу необходимость в определенных компромиссах — в особенности со стороны России.

На самом деле вопрос стоит так: готовы ли вы оставить республики на Донбассе в существующем виде, или же вы намерены пытаться реинтегрировать их в состав Украины? Мне всегда казалось, что второй вариант реален.

Когда в 1994 г. был заключен Будапештский меморандум, Россия, США и Великобритания гарантировали целостность территории Украины в существующем на тот момент виде. И я полагаю, исходя из этого, мы и обязаны считать, что все это — территория Украины, и никакой насущной потребности в пересмотре границ просто нет.

Я также думаю, что население Донбасса в целом готово остаться в Украине — если этим людям предоставят бо'льшую степень автономии и бо'льший контроль над собственными ресурсами.

Назову любопытный факт. Предыдущее государственное руководство и Кабинет Министров (при президентстве Виктора Януковича) формировались главным образом за счет представителей этого региона. Власти и влиятельности у этих людей было много. Но внезапно, уже к февралю 2014 г., они лишились абсолютно всего. Произошла просто радикальная трансформация. Полагаю, многие жители этого региона были ошарашены, они лишились уверенности в будущем.

А потому, на мой взгляд, необходима длительная продуманная программа по возвращению региона в состав Украины. Необходимы новые концепции, нужна некоторая децентрализация властных полномочий, определенная автономия местных властей. Тем не менее эти территории останутся частью Украины.

Я не думаю, что Россия горит желанием включить Донбасс в состав своей страны, поскольку реализовать подобную задачу им будет крайне сложно. И, на мой взгляд, Россия в свою очередь тоже ведет поиск каких-то решений, вариантов выхода из ситуации.

У этих территорий нет стабильных лидеров-руководителей. Предыдущий глава самопровозглашенной «ДНР» ликвидирован три месяца назад. В целом на этих территориях жизни преждевременно лишились примерно 10—12 лидеров (или претендующих на лидерство фигур). Все это наводит меня на мысль о полном отсутствии там стабильной и всецело поддерживаемой собственным населением власти.

Но, конечно же, необходима поддержка Россией будущего соглашения — достичь этого Украине не удается, особенно в одиночку. Потребуется участие всех заинтересованных сторон.

— Насколько все, о чем вы говорите относительно разрешения конфликта на юго-востоке Украины, возможно в случае сохранения у власти нынешней команды?

— Отличный вопрос! Судя по результатам опросов общественного мнения (вчера я просматривал некоторые из них) относительно мартовских выборов в Украине, они говорят об одном: наиболее вероятно, что в 2019 г. во втором туре повторится ситуация выборов 2014 г. — выбор между Петром Порошенко и Юлией Тимошенко. И этот вариант я считаю вероятным, поскольку у этих людей есть опыт и ресурсы. Скорее всего, нас ожидает противостояние двух кандидатов. Думаю, что оба кандидата способны достичь определенных соглашений.

При этом Порошенко избрал весьма агрессивную линию поведения в ходе избирательной кампании, а у Тимошенко есть прежняя репутация человека, способного заключать договоренности с Москвой. Но ее способности проявлялись главным образом в сфере энергетических ресурсов, в вопросах закупки газа и в делах подобного рода. Она ранее никогда не обладала всей полной власти — президентской власти. Но, занимая пост премьер-министра, она своими действиями демонстрировала готовность договариваться с Москвой.

У действующего президента эта готовность меньше, но, я думаю, он оказался в очень сложном положении. К примеру, если Порошенко скажет: «Ладно, господин Путин, я собираюсь завтра приехать в Москву для обсуждения сложившейся ситуации», — то его воспримут как своеобразного предателя, человека, изменившего основным принципам евромайдана. Т. о. идти даже на минимальные уступки в ключевых вопросах он просто не может себе позволить.

В конечном итоге не так уж важно, кто именно из них одержит победу: на мой взгляд, возможности достижения соглашения все равно существуют — если, конечно, Россия пойдет на некоторые уступки (а российской стороне все равно придется идти на компромисс). Речь идет о международных договоренностях (в подписании двух стадий Минских соглашений участие принимали и Германия, и Франция). Но при этом я считаю, что участие в переговорах, помимо России, должна принимать еще одна ведущая держава: в обычной ситуации эту роль могли бы взять на себя Соединенные Штаты.

К сожалению, пока у руля Дональд Трамп, никто не в состоянии точно спрогнозировать, что именно собираются предпринять США, каким будет их следующий шаг. Это совершенно непредсказуемо. И, знаете, мы в Канаде ощущаем это особенно явственно. Даже мы не знаем, как вести дела с Трампом — трудности возникают по поводу любой договоренности с ним. Вы можете заключить с ним соглашение сегодня, а уже на следующий день он передумает и будет говорить нечто совершенно иное.

Именно поэтому ситуация в мире в целом выглядит чрезвычайно нестабильной. Дело в том, что в былые времена все понимали, в защиту чего выступают в США: Вашингтон поддерживал демократию, путь демократического развития, экономику свободного предпринимательства, рыночные отношения и т.п. Но теперь такой ясности уже нет.

Поэтому, по всей вероятности, роль ведущей державы, участвующей в достижении соглашения, будут играть не США. Возможно, в этой роли выступит другое западное государство или же Китай, а может быть, какая-то нейтральная страна. Но ради заключения договоренностей такое участие необходимо.

Ничего невозможного в этом нет, поскольку нынешняя война по уровню интенсивности совсем далека от событий трехлетней давности: уже нет столь масштабных сражений и такой массовой гибели людей (сегодня ежедневно получают ранения 2—3 человека). Эти события очень значимы, очень важны, они однозначно представляют самую существенную проблему Украины на сегодняшний день, но о масштабной войне с участием многочисленных армий речь уже не идет.

Не спешите в альянс

— Каковы перспективы развития экономики Украины в случае перевода конфликта на Донбассе в замороженное состояние по примеру Приднестровья, Абхазии или Южной Осетии? Тем более что в «ЛДНР» недавно провели т.н. «выборы»?

— На мой взгляд, если конфликт обретет статус замороженного по образцу и подобию ситуации с Абхазией или Приднестровьем, будущее окажется крайне незавидным. Упомянутые регионы — например, Приднестровье — пребывает в таком состоянии с 1992 г. Иными словами, неразрешенная проблема существует вот уже более четверти века!

Но тут есть и определенное отличие, поскольку, скажем, Приднестровье — очень маленький регион, не имеющий реально огромного промышленного потенциала и определяющего влияния на будущее Молдовы. Кишинев в состоянии самостоятельно и далее добиваться прогресса. Но достаточно обратить внимание на индустриальную мощь Донбасса, которая традиционно была неотъемлемой и чрезвычайно важной составной частью украинской экономики.

И в случае банального замораживания конфликта — без достижения четких договоренностей того или иного рода — я не думаю, что экономика этого региона сможет способствовать прогрессу Украины. Я также считаю, что возрождение Донбасса требует грандиозных усилий: к примеру, за годы конфликта Донецк и Луганск частично разрушены, на повестке дня стоит масштабная проблема беженцев, а большую часть оставшегося в регионе населения составляют престарелые или очень юные граждане.

Люди лишены возможности перемещения, по сути они в определенной степени изолированы в рамках этой территории. И по прошествии всех этих лет конфликта во имя будущего этого региона туда следует направить огромные инвестиции для восстановления. А такие инвестиции, на мой взгляд, станут для Украины тяжким бременем. Для реализации этой задачи потребуется помощь международного сообщества в значительных масштабах.

Хочу также добавить, что самым главным страхом России на текущий момент остается возможность вступления Украины в НАТО. Я пока не наблюдаю никаких признаков использования Порошенко этой темы в своей предвыборной кампании, но ее однозначно обыгрывает в своей кампании, к примеру, «Народный фронт», поясняя своим избирателям — мы идем в НАТО.

Я лично не считаю, что это будет самым правильным решением для Украины, ведь оно наверняка кардинально повысит градус напряженности в отношениях с Россией. Откровенно говоря, я не вижу особого, так сказать, практического смысла во вступлении Украины в НАТО. Особой разницы никто не ощутит: так, сегодня Украина получает определенную материальную помощь от Запада. Даже Канада отправляет сюда своих военнослужащих для подготовки украинских воинов, которая ведется на западе страны. США делают еще больше.

Иными словами, помощь предоставляется вне зависимости от перспективы вступления в НАТО. На мой взгляд, вообще нет никакой необходимости в столь провокационном лозунге, как «Мы собираемся вступать в НАТО». Ведь для России он играет роль своеобразной «красной тряпки». Россия бы никогда не оставила подобное решение Украины без соответствующей и достаточно жесткой реакции.

Примечательно, что Россия, несмотря на статус сверхдержавы, в экономическом плане не достигла особо выдающихся успехов. Да, звучит иронически. В военной сфере успехи, несомненно, имеются. Это ядерное оружие и возрожденная армия. Но в плане мощи экономика РФ по размеру примерно равна экономике Италии. Иными словами, Россия нуждается в экономическом возрождении не меньше, чем Украина.

К примеру, если Путин собирается продержаться у власти, скажем, еще шесть лет после завершения его нынешнего президентского срока в 2024 г., он просто вынужден будет искать пути возрождения экономики. И в этой связи он должен быть кровно заинтересован в поиске решения проблемы.

Существование Донбасса в его нынешнем статусе России блага не приносит. Практика отправки солдат (как добровольцев, так и военнослужащих регулярной армии) в Украину популярностью в России не пользуется. Не поддерживают это, поскольку речь, собственно, идет о войне против братского народа. С точки зрения большинства россиян, это просто табу.

И, думаю, следует учитывать, что в скорейшем разрешении существующей проблемы высокая заинтересованность есть и у России. В комментарии для прошлого номера еженедельника «2000» я уже говорил, что примечательным выглядит прирост объема российского экспорта в Украину уже на 22% в этом году.

Но на фоне всего этого и переговоров лидеров государств люди сегодня уже не могут купить билет на самолет напрямую из Киева в Москву. Добраться из Украины до столицы РФ крайне сложно. Но, тем не менее, объемы товарооборота при этом возрастают. Этот факт говорит мне о том, что Россия открыта для общения того или иного рода.

Даже такие руководители, как Путин, предпринимающие массу агрессивных шагов, стремящихся демонстрировать свою силу (только вперед, никогда не отступать, неизменно показывать себя сильным лидером), сталкиваются с определенными проблемами в экономике. В случае продолжения действия антироссийских санкций России будет нанесен серьезный ущерб, поскольку ее экономика главным образом зиждется на нефти и газе.

Что общего у Токио и Минска?

— Но при этом согласны ли вы с тем, что украинская экономика — даже показав определенный процент роста — остается структурой с регулируемым ростом, управляемой западными партнерами? Может ли она развиваться в таких условиях?

— Я бы сказал, что Украина в равной мере (в большей или меньшей степени) зависит и от России, и от Евросоюза. По крайней мере, в вопросах торговли. РФ все еще остается наиболее крупным (среди отдельных стран) торговым партнером, но ЕС в целом — в процентном выражении — опережает РФ по объему торговли с вашей страной.

Я не считаю эту ситуацию нездоровой, но сложность кроется в том, что ЕС сегодня и сам сталкивается с трудностями в вопросе своего дальнейшего существования. Достаточно упомянуть Brexit — запланированный выход из состава ЕС Великобритании, второго по военной мощи члена Евросоюза. Это ошеломляющей силы удар по Европе!

Кроме того, среди членов Евросоюза есть страны, где процессы демократического развития, судя по всему, замедлились (популизм на взлете, правительство стало гораздо консервативнее). В качестве примера можно привести Польшу. По канадским меркам — это явный уклон вправо. И в Европе уже более не озвучивается единое мнение по всем без исключения вопросам.

На мой взгляд, продолжающийся конфликт в Украине временами вызывает в Европе некоторое раздражение. Как мне кажется, Германия в особой степени заинтересована в сохранении связей с Москвой, поскольку получает огромную часть энергетических ресурсов именно из РФ, а ее объемы торговли с Россией значительны.

Ничего необычного в этом нет. Всегда есть такие страны, как, к примеру, Япония, которые обладают крайне скудными запасами природных ресурсов, но их экономики тем не менее входят в число наиболее мощных на планете. Они просто вынуждены торговать. Япония — любопытный пример. Даже наличие территориального конфликта с Россией, тянущегося с 1945 г., не оказывает никакого негативного влияния на объемы торговли между этими двумя государствами. И степень зависимости Японии от России невероятно велика.

Как вы знаете, на севере Японии существует, так сказать, открытый участок границы с российским Сахалином, где люди имеют возможность свободного перемещения. На мой взгляд, это нормальный вариант развития отношений — даже при наличии пограничных конфликтов торговля может продолжаться.

Выбор Украины — независимость, но выжить в одиночку не удастся. Торговля жизненно важна: что-то приобретается в одном месте, что-то в другом, что-то экспортируется (для вашей страны это продукция сельского хозяйства, химической, машиностроительной, угольной, сталелитейной промышленности).

И я не думаю, что экономика в обязательном порядке должна пострадать. Главная проблема Украины заключается в необходимости выбраться из долгов и определиться с приоритетами. А проблема с соглашением об ассоциации, датируемая еще 2013 г., состояла в том, что Киев поставили перед непростым выбором — либо этот путь, либо дорога в Таможенный союз.

А ведь все предыдущие годы независимости ваша страна одновременно выбирала оба пути и шла по ним. Страна хотела быть и частью Евразийского экономического сообщества, и поддерживать тесные связи с Европейским экономическим сообществом. К сожалению, эти два объединения пытались тянуть Украину в прямо противоположные стороны по принципу «либо туда, либо сюда», требуя определиться с выбором.

Я не вижу необходимости непременно определяться с таким выбором. Конечно, Беларусь — не самый идеальный пример во многих отношениях (в определенной мере близкое к диктатуре государство, где один и тот же президент правит с 1994 г.), но тем не менее Минску удается торговать с обеими сторонами, не вступая при этом в войну ни с одной из них.

А потому обеспечить это вполне реально: добиться этого можете и вы — необходимо лишь оставаться где-то посредине.

Устный перевод во время интервью — Давид Рожков

Перевод текста интервью для публикации — Константин Василькевич

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...


Загрузка...

Михаил Погребинский: «Сдержанная позиция Кремля,...

Чтобы «инициатива» была поддержана ВР, нужна какая-то супер провокация, например,...

Об индустриализации можно забыть

В офис Союза химиков позвонили из Минэкономики с вопросом: «Аммиак — это жидкость...

Дэвид МАРПЛС: «Деловые связи способны существовать в...

Участники организованной еженедельником «2000» конференции «Россия ставит на...

Зачем Госрезерву пиар, если в закромах Родины пусто?

Основные результаты работы Госрезерва за последние три года: на складах ничего нет,...

Госпереворот: свидетель обвинения

28 ноября — второй тур президентских выборов в Грузии, результат которых трудно...

Загрузка...

Для проведения честных выборов Украине следует...

В преддверии общенациональных выборов-2019 критической значимости парламент обновил...

Александр Квасьневский: «Снова сделаем НАТО великим!»

«Даже самые сильные популистские партии могут в конце концов утратить власть»

Про заяви претендентів на папаху та «30 срібняків»

Сіре намагається робити своє оточення іще сірішим або ж підібрати когось собі «до...

Самородная угроза

На днях еженедельник «2000» провел конференцию на тему «Россия ставит на...

«Граница без проблем» звучит как анекдот

Может ли внешняя граница Евросоюза быть незаметной или функционировать без проблем? У...

Андрей Золотарев: «Российские санкции — пролог к...

Потеря полумиллиарда или миллиарда долларов, которые поступали из РФ, может оказаться...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто

Получить ссылку для клиента
Авторские колонки

Блоги

Маркетгид
Загрузка...
Ошибка