Лидеры и люди

20 Июля 2020 4 0

О местных выборах, интересах монополистов и ущемлении малого и среднего бизнеса, об эхе Хабаровска и перспективах властной команды беседуем с гостем «2000» Павлом Жовниренко.

– Мир сотрясают массовые акции. Обратим, однако, внимание на Дальний Восток: в минувшие выходные Хабаровск – несмотря на тридцатиградусную жару – опять лихорадило: там прошел уже девятый по счету митинг в поддержку Фургала. Каково ваше, Павел Григорьевич,  мнение об этих событиях? Территориально это далеко от Украины, но мне кажется, что для нас, украинцев, это важно.

– Сейчас ничего далекого нет. То, что произошло в Хабаровском крае, по отношению к Украине значимо. Я не буду говорить о причинах этих акций. Я говорю о самих акциях. Они очень массовые – как для Дальнего Востока, так и для всей России. Т.е. в последние годы мы не видели столь массовых акций, тем более позитивных. Позитивных в том плане, что они не похожи на протестные акции в исламском мире, в США, Германии, Франции, Израиле и т.п., где были погромы, и многие люди пострадали.

Абсолютно мирные митинги, и – что очень важно – не было одного организатора. Это напомнило мне начальную фазу украинского майдана. Правда, за исключением того, что на майдане было создано координирующее ядро, которое постоянно менялось. Сначала оно было непартийным, потом три оппозиционные партии оседлали руководство протестом.

Меня заинтересовали в большей степени два аспекта дальневосточных акций. Первый – то, что они произошли спонтанно и были многочисленны. И второй –  реакция на них в Украине. Один из основных трендов: «а что нам до этого, это происходит у них, они все равно рабы, они все выступали за аннексию Крыма, и нас это вообще не должно интересовать».

– Но рабы никогда не встанут против того, с чем они не согласны. Они будут рабами. Значит, о рабстве речь не идет. И это  серьезно.

– Правильно, раб не поднимется, раб доволен, раб будет славить хозяина. Более того, я вижу, что рабство сохраняется не только с российской стороны, но и с нашей: у части людей еще рабская психология, в них жив Сталин, его лозунг «Кто не с нами, тот против нас». У нас, я считаю, во время войны актуален совершенно другой лозунг: «Кто против Кремля, тот с нами».

– Какой следует вывод из произошедшего на Дальнем Востоке?

–  Вывод тот, что Украина должна поддерживать любое движение, которое направлено на освобождение России от той системы, которой она опутана. Именно эта система является главной причиной войны с Украиной. Если бы Россия была правовым демократическим государством, вряд ли бы она проигнорировала и международное право, и все договора с Украиной. Вряд ли бы упорно твердила: «У нас с Украиной нет войны», когда в действительности она есть.

– Ну, относительно причин войны существуют различные мнения, в т.ч. и противоположные вашему. Но хочу акцентировать на другом: не только Россия, но и события на границе Армении и Азербайджана, и ряд других свидетельствуют о том, что происходящее на планете может вообще перевернуть мир. Сумеют ли политики в столь сложной ситуации – как международной, так и внутри ведущих государств – сохранить контроль, чтобы не дать разгореться пожару войны?

– Политики – выразители воли масс: это как бы две составляющие – лидеры и люди. Все будет зависеть от того, в каком направлении они будут мыслить и как будут отвечать на вопрос: «Кому это выгодно?» – и соответственно – действовать или бездействовать. Если действовать по принципу моя хата с краю, и меня касается конкретно только то, от чего мне больно, то это позиция простейшего, это рефлекторная реакция. А мы все-таки люди, нам дан разум для того, чтобы анализировать и на основе этого анализа принимать решения.

Т.о. отношение некоторых украинцев к тому, что происходит в Хабаровске, говорит об алгоритме их отношения к ситуации в Украине: кто наши союзники, как мы будем бороться с агрессией, как будем бороться с теми, кто игнорирует наши требования свободы малого и среднего предпринимательства, кто монополизирует абсолютно всю страну.  

У нас за последние 30 лет фактически произошла аннигиляция политических партий, которые заявляют себя как патриотические, национальные. В Верховной Раде их ни одной нет, тогда как раньше, даже в последние годы Советского Союза были. Т.е. с каждым годом число таких сил в парламенте уменьшалось, и контрольный даже не выстрел, а самострел – на осенних выборах 2014 г.: три национальные партии шли отдельными списками, и все они не преодолели проходной барьер. Если бы они были вместе, то они бы прошли. Т.е. тут действует тот же принцип: кто не с нами... Вот объединение и не получается.

– Прошедший после избрания президента и парламента год, по-вашему, изменил ли что-либо в стране в лучшую сторону?

– По большому счету ничего не изменилось. Потому что, несмотря на смену лиц во власти система олигархократии осталась и продолжает укрепляться.

– После прошлогоднего провала на выборах в этом году появление Порошенко не только с новым внешним видом, но и со старыми лозунгами собирает достаточное количество приверженцев. Не важно, много их или мало. Главное – это по всем признакам свидетельствует о попытке Порошенко реванша в борьбе за кресло президента.

– Ну, наши политики давно научились собирать сторонников, в т.ч. и проплаченных. Но есть и истинные противники Зеленского, и искренние сторонники Порошенко, которые, кроме него, никого не видят. Мы немного позанимались составом этих протестных акций: там достаточно большое число тех, кто приехал из регионов и работает в структурах «Европейской солидарности». Их привезли централизованно для участия в этих митингах. Это люди, которые на зарплате в штабах, партийных структурах экс-президента и т.д.

– А по последним данным социологических служб в Киеве партия Порошенко выходит даже на лидирующую позицию, опережая «Слугу народа», Опозиционную платформу «За жизнь» и т.д.

– Социология серьезная вещь, чтобы так взять цифры и доверять. С одной стороны, есть несколько известных социологических служб, которым я доверяю, потому что они проводят объективные социсследования, те же экзит-полы. Проверить все очень просто: сравниваешь их прогнозы относительно того или иного кандидата или партии с результатами выборов. И сразу понятно, кто работает объективно, а кто вообще не работает, а рисует цифры. Последних стимулирует заказчик, вот они и говорят то, что он хочет услышать.

Мы живем в Киеве и знаем мнения людей, и предпочтения эти иногда меняются. Есть переливания сторонников Порошенко в отказ от его поддержки, точно так же – со сторонниками Зеленского. Но при этом не наблюдается, чтобы поддерживающие Зеленского вдруг переметнулись на сторону Порошенко, или наоборот. Они уходят в ту категорию, которая не определилась, а это практически треть избирателей.

– Киев важен для всей страны. В этой связи: каково ваше мнение о Кличко, о предстоящих местных выборах, сохранит ли он статус мэра, или есть серьезные конкуренты, которые его могут подвинуть?

– Кличко работает так, как работали и его предшественники, возглавляющие администрацию и мэрию Киева: поддержка монополизации, работа в интересах крупных компаний. Т.е. малый и средний бизнес в Киеве как был в загоне, так и остается. Эта категория предпринимателей была прессована всеми мэрами, включая Кличко.

Единственное, что при Кличко стали ремонтировать дороги, восстанавливать скверы. Да, что-то делается. Но темпы совершенно не соответствуют доходам, которые имеет Киев: все можно было сделать гораздо быстрее. Взять мост на Шулявке, который практически падал. Этот мост сделали с героическими усилиями и с превышением сметы в полтора раза. Как будто сделали, Кличко его торжественно открыл. Но, подъехав к мосту, вы увидите, что там нет  тротуара, что под мостом все загорожено заборами, подземные переходы наполовину перекрыты.

– Качество не соответствует требованиям потребителей. Но отдадим должное: рейтинг Кличко основывается скорее на результатах его работы, о которых вы говорили. И мне представляется, что борьба за кресло мэра предстоит жесткая.

– Да, будет жесткой. Но тут проблема, с одной стороны, в том, что масштабы влияния через СМИ (и не только через них) у Кличко значительно превышают возможности подавляющего большинства других кандидатов. С другой – кандидатов достаточно много. Думаю, что в интересах Кличко – а он понимает, что большинство за него голосовать не будет, – по максимуму разорвать, раздробить протестный электорат. Это, кстати, еще один результат нашей избирательной «реформы», которая продолжается уже 25 лет.

– И позволяет политтехнологам манипулировать. Вы упомянули о таком немаловажном факторе, как жизнь малого и среднего предпринимателя в Украине. В связи с коронавирусом введены ограничения, в т.ч. в Киеве, например, очень жестко действуют патрули, пресекающие работу ночных клубов, ресторанов и кафе после 22 или 23 часов. У нас что, коронавирус до 22.00 спит, а после 22 выходит на работу?! Абсурд полный.

– Конечно, абсурд. Оказывается, коронавирус бывает не во всех ресторанах. А в ресторанах депутатов от «Слуги народа» – в «Велюре» например – его вообще нет, и ресторан работает несмотря ни на что. То же касается и крупных сетей супермаркетов. И об этом последние три месяца просто кричат и СМИ, и соцсети.

– При этом стражи порядка – мне известны такие факты – собирают дань с людей, которые организовывают какие-либо мероприятия. И подобное положение дел чревато…

– Прессуя малый бизнес, олигархат преследует вполне определенные цели. Во-первых, с разорением мелких и средних предпринимателей уменьшается количество свободных людей. Ведь человек, который сам организовывает свою работу, свой бизнес, он не зависит от государства, а значит – не зависит от власти. Значит, он может голосовать так, как считает нужным. А если его разорить, то у него остается два пути – либо уезжать за границу (это тоже для олигархата хорошо), или пойти в разряд наемных работников – т.е. из категории «свободный» переместиться в категорию «зависимый».

Есть, правда, и третий вариант – стать безработным. И это для олигархата предпочтительнее, чем он будет оставаться свободным предпринимателем. Несмотря на то, что человек будет получать пособие по безработице, что,  казалось бы, плохо для государства, для власть имущих, которые не хотят менять саму систему, это надежный путь к продлению ее существования.

Наемные работники зависят от своих работодателей. А работодатели – это крупные предприниматели. Именно такую систему поддерживает олигархат: и безработный, и наемный работник помимо своей воли, для того чтобы прокормить семью, будут поддерживать своего кормильца. Наемные работники будут поддерживать тех, кто их взял на работу. А безработные будут поддерживать государство, которое платит им пособия. Хотя именно оно их сознательно довело до нищеты.

Однако дело в том, что не все предприниматели пойдут по одному из этих путей. Одни борются, другие уходят в другой бизнес, третьи стараются вообще ничего не иметь с государством и всеми силами пытаются уйти от налогов. А все это влечет за собой уменьшение доходной части бюджета при увеличении, как показано выше, расходной.

– В заключение несколько блиц-вопросов.

Осенью состоятся выборы в местные органы власти?

– 50 на 50.

– Кто заинтересован, а кто не заинтересован в проведении местных выборов?

–  Заинтересовано, конечно, общество. Не заинтересован олигархат. Потому что система хаоса будет продолжаться, а в мутной воде легче ловить рыбу.

– Рейтинг «Слуги народа» и президента Зеленского имеет тенденцию к снижению. Что может стать катализатором, чтобы либо поднять этот рейтинг, либо его обрушить?

– Катализатором роста рейтинга может быть выполнение своих предвыборных обещаний Зеленским. Т.е. деолигархизация страны, максимум для народа, для малого и среднего бизнеса. Но они этого не делают и уже не сделают. Снижение будет продолжаться. Они идут по пути Порошенко – сбивают себя сами. Это летчики, которые сбивают себя сами.

– И все-таки: какая политическая сила способна подхватить знамя любви украинских избирателей?

– Я ее еще не вижу. Но она непременно должна появиться. Это будет, на мой взгляд, горизонтальная сила, и лидером ее станет тот, кто уловит момент и станет олицетворением этой силы. Люди его знают, но еще не догадываются, что он будет лидером, который может перевернуть страну с головы на ноги.

– Назовите конкретные фамилии – среди тех, кто сегодня на слуху, есть такие?

(Смеется). Я плоть от плоти своего народа и точно так же, как и все остальные, этого не знаю. Единственно подозреваю, что у него нет темного бэкграунда, т.е. родимых пятен олигархии, неблаговидных поступков, которые тянутся шлейфом за очень многими политиками. Думаю, этот человек уже сделал конкретно нечто хорошее, что народ может оценить по его плодам. Потому что разуверились уже настолько, что второй раз ставить на абы кого – как в 2019-м – люди уже не будут.

Сергей КРЮЧКОВ

Андрей Шипко: «Мы должны остановить растущую...

Нельзя отказываться от диспансеризации, скрининга онкозаболеваний, ранней...

Оптимистичные сценарии маловероятны

Мэрские выборы в Киеве следует рассматривать как первую репетицию перед главным...

Саша Боровик: «Украине придется лавировать»

Национальность участников рынка не имеет значения

Алексей Плотников: «Магистральный путь — это...

Наблюдается гипертрофированное значение иностранцев. Но такой перекос и такая...

Кирилл Куликов: «Проект «Украина 1991 года» пережил...

Мы – как государство – выживем, если поймем, что мы разные, и начнем жить...

Украинская альтернатива российскому либерализму

На днях исполнилось двадцать пять лет трагическим событиям в городе Буденновске (в...

От населения – к нации

О рождении нового международного – многополярного – устройства планеты, о месте...

Тимур Хромаєв: «Відсутність ліцензії не означає, що...

З 1 липня Національна комісія з цінних паперів та фондового ринку розширить свій...

Культурные коды Украины

Задумываемся ли мы, ради чего живем? И какой сегмент жизни является для человека...

Кирилл Куликов: «Не умение надевать вышиванку, а...

Пресс-конференция президента Зеленского показала слабые и сильные стороны не только...

Баланс соблюден

Президентская трехчасовая конференция – тема нашей сегодняшней беседы с...

Ірина Шаповалова: «Хоч карантин, хоч чума – суди мають...

У період карантину суди залишаються одними з небагатьох установ, які продовжують...

Комментарии 4
Войдите, чтобы оставить комментарий
Владимир Теренин
21 Июля 2020, Владимир Теренин

Пустопорожние разглагольствования банального политического приспособленца.

- 9 +
Валерий
21 Июля 2020, Валерий

Если бы , если бы так ... Сейчас некоторые утверждают , что Украина переживает то лолитическое состояние , которое было свойственно Веймарской республике . В тогдашней Германии о Гитлере тоже говорили приспособленец , политический шарлатан , ефрейторишка . Куда пришла Германия в дальнейшем все мы знаем .Так вот, этот Жовниренко один в один повторяет фразеологию немецких нацистов . Как бы он не
превратился в нацистского ефрейтора украинского разлива . Очень недальновидно
поступает редакция в который раз предоставляя ему слово .

- 5 +
Владимир Теренин
21 Июля 2020, Владимир Теренин

Как бы не выдувались украинские фашисты, но они всегда будут только на уровне схронов, ночных убийц и подручных палачей. До уровня холокостов, газовых камер и крематориев способны дорасти лишь "цивилизованные" европейцы.

- 5 +
Чужой
21 Июля 2020, Чужой

я думаю что если на Украине обрубить американские лапы т.н влияния, у нас сразу же наступит порядок. А всякие анархисты, патриоты да свидомые будуть сидеть тихо как мыши.

- 8 +
Авторские колонки

Блоги

Ошибка