Михаил Погребинский: «Сдержанная позиция Кремля, похоже, закончилась»

№49 (886) 7 — 13 декабря 2018 г. 06 Декабря 2018 5

Украина в положении. Военном. И хотя проголосованный Верховной Радой закон об утверждении соответствующего указа распространяется не на всю территорию государства, а только на 10 областей и воды азово-керченской акватории, в такой ситуации наша страна оказалась впервые после Второй мировой войны.

Армия уже объявила сборы резервистов, военные части Николаева переведены в боевую готовность, в Мариуполе роют окопы, в Сумах ввели сухой закон для военных, на улицах Одессы стало больше людей в камуфляже, а на окраинах города были замечены колонны военной техники. И. о. министра здравоохранения призывает всех граждан пройти курс домедицинской помощи и инструктирует, как укомплектовать «тревожную аптечку». В остальном жизнь украинцев изменилась мало, если не считать финансовой паники в валютных обменниках в первые дни после обнародования указа и фейковых сообщений о грядущей всеобщей мобилизации.

В чем заключается логика действий украинской власти, если введение военного положения должно было начаться как минимум с пересмотра бюджета? Станет ли принятие ограничительных мер спасительной шлюпкой для Порошенко, и удастся ли ему добиться переноса президентских выборов? Есть ли связь между инцидентом в Керченском проливе, саммитом G20 и событиями вокруг автокефалии? Чем чревата дальнейшая эскалация конфликта между Украиной и Россией, и существует ли риск повторения нашей страной горького опыта Цхинвала?

Об этом мы говорим с политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским.

Погребинский

— Михаил Борисович, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что Украина — первая в истории страна, где в отсутствие войны введено военное положение. Насколько это была вынужденная и оправданная мера?

— Я не историк военных положений, но действительно не знаю таких случаев. То, что у нас происходит, — это не результат логических решений. Все чрезвычайно бессмысленно. И с очень большой вероятностью можно было предсказать провал всей этой затеи с операцией в Керченском проливе и последующим введением военного положения. Украинская сторона сознательно шла на то, чтобы спровоцировать Россию.

Что касается реакции России, то она могла не поддаваться на провокацию, но, видимо, чаша терпения уже была переполнена. Особенно, как мне кажется, после убийства Захарченко. С этого момента принято решение, что на какие-то резкие действия будет дан жесткий ответ. Хотя, на мой взгляд, он мог быть и не столь жестким.

Абсолютно всем понятно, что заинтересован во всей этой истории с военным положением лично Порошенко с целью попытаться перенести выборы. Подчеркиваю: не украинская власть, а лично Порошенко, который даже не удосужился провести предварительный анализ, выяснить, может ли его указ пройти через парламент.

Он выглядел побитым, когда внес свой указ, а ему не дали выступить в Верховной Раде. У него потребовали поменять указ, причем в т. ч. его партнеры по коалиции, которые сказали: «Нет, мы не подпишемся под переносом президентских выборов. Мы готовы голосовать только в том случае, если там будет указано не два месяца, а месяц, и не вся страна, а только пограничная часть областей». Но это же просто скандал, если ты даже со своими главными партнерами не смог договориться! Ясно, что он униженным ушел.

Потом все-таки проголосовали за вариант, устраивающий большинство, поскольку им плевать на жителей этих областей, которые теперь лишены равных прав с гражданами из других регионов. Они же там по-русски в основном говорят и голосуют неправильно, значит, надо их лишить определенных прав!

И заметьте, за это голосует большинство. В Раде есть 300 депутатов, которые готовы голосовать за любой абсурд, за внесение, например, изменений в Конституцию, которые признают, что Украина стремится стать членом каких-то организаций — ЕС, НАТО и т. п. Это все временные институты, а Конституция — документ, который на много-много лет создается, если не на века. Зачем вносить норму, которая лишится смысла через пять лет, когда распадется ЕС? Или вносить какие-то цели членства в НАТО в Основной Закон страны? Депутаты, которые готовы за это голосовать, настроены против людей, живущих на востоке и юге страны, в т. ч. и потому, что в своем большинстве эти люди против столь абсурдных целей, — это показывают соцопросы.

Поэтому, хотя Порошенко и получил «пощечину», но общий интерес с депутатами, проголосовавшими за введение военного положения, у него имеется. Правда, теперь получается, что не решена главная задача президента — перенос президентских выборов. Порошенко настоял, подписал указ о введении военного положения в отдельных областях на 30 дней, а сейчас должен как-то оправдывать, что военное положение — это не фейк. Тем более что он заявил: мы вводим военное положение, но не собираемся ни с кем воевать. Чтобы хоть как-то эти действия оправдать, президент принимает решение не пускать в Украину российских граждан в возрасте от 16 до 60 лет.

Короче говоря, весь этот абсурд, в котором мы находимся благодаря глубокомыслию руководителя нашего государства, продолжается, и какое-то время еще будет продолжаться. Я надеюсь, что пауза случится после того, как пройдут президентские выборы. Хотя особой надежды на то, что украинская элита, которая заменит нынешнюю команду, войдет в режим вменяемости, у меня нет.

Военное, но не безвыходное

— Получается, что урезанный формат военного положения — это поражение Порошенко? Кто в таком случае выгодополучатели?

— Да, это его поражение. Процентов на 70, на 25% он чего-то, конечно, наварил. Больше трети территории оказалось в военном положении. Это именно те регионы, где живет народ, который не любит Порошенко. Народ ему не жалко. Во-первых, его надо унизить посредством дополнительных условий, причем желательно, чтобы они не пошли на выборы. Во-вторых — попытаться за месяц зачистить информационное поле, запугать журналистов, телекомпании, позакрывать газеты, сайты, пригрозив тем же — если будете против меня, мы вас закроем.

Сейчас уже начинается рейдерская деятельность военных по захвату территорий разных пансионатов, отелей — якобы для военных, а потом окажется, что для генералов и т. д. Так что выгодополучатели — это офицерская элита, которая хоть что-нибудь постарается наварить из всего этого дела.

Но с другой стороны, та офицерская публика, которая не сможет наварить, будет недовольна. Кроме того, у военных теперь будет особый режим работы, и это тоже вызовет недовольство многих. Поэтому антирейтинг Порошенко будет расти.

— А конкуренты Порошенко на президентских выборах могут получить от введения военного положения бонусы?

— Конкуренты Порошенко в основном воюют за кресло в тех областях, где военное положение не ввели. Ну, может, за исключением Винницы. В основном же их избиратели проживают на западе и в центре Украины. В ряде областей, где введено военное положение, приличные рейтинги у Тимошенко. Так что можно, конечно, попытаться сработать против ее избирателей в этих областях. Но я думаю, что Порошенко больше проиграет в электоральном смысле, чем выиграет. Какие-то возможности войны против своих врагов он дополнительно получает самим фактом введения военного положения, но рассчитывать, что это сильно ему добавит шансов, я бы не стал.

Ряд моих коллег вообще считают, что Порошенко выбил себя из президентской гонки, потому что для него это провал, унижение. На самом деле процентов 7—10 у него сейчас набирается. Есть какое-то количество людей, которые говорят: «Да, он коррупционер, безответственный человек, все время обманывает людей, как актер провинциального театра, постоянно чего-то там впаривает людям, но при нем армия стала более-менее армией, при нем Россия, которая, мол, хотела захватить или перевести в режим «ЛНР» и «ДНР» Одессу и Харьков, мечтала контролировать наш Левый берег, не смогла это реализовать».

Т. е. как символ противостояния России Порошенко их вполне устраивает. В основном это люди, которые более-менее обеспечены, для которых платежки и пенсии особого значения не имеют. Таких немного, но у нас всегда было какое-то количество избирателей, которые традиционно голосуют за власть: раньше их было порядка 15%, сейчас — намного меньше. Эта часть населения принимает за чистую монету все, что президент говорит, и даже готова простить ему Мальдивы и то, что его дети учатся в Англии, и то, что он обещал продать свои активы, но так и не продал, и т. п.

Порошенко отчасти выиграл тем, что фактически поставил Запад перед необходимостью опять поддержать «этого нашего сукина сына». Американский сенат чуть ли не единогласно осуждает действия России в Черном море у Керченского пролива, Трамп отменяет встречу с Путиным. Значит, части своих целей президент все-таки достиг. Но гораздо меньше, чем ожидал.

— Как на практике будет внедряться военное положение? Ведь в законе о нем прописаны весьма серьезные ограничительные меры, помимо ограничения гражданских свобод.

— Чтобы выполнять какие-то функции, предусмотренные введением военного положения, надо бы создать специальную военную администрацию, где будут командовать полковники и генералы, а не губернатор или глава горисполкома. Президент сказал, что эти органы не будут создавать. Значит, надо написать инструкцию для тех, кто будет внедрять на местах режим военного положения.

Я себе вообще не могу это представить. Времени — меньше месяца, на носу Рождество. Пока они напишут инструкции, отошлют их на места, а там разберутся, закончатся 30 дней. Что реально можно будет сделать? Инициативные люди, которые хотят на этом заработать (а у нас ведь первая мысль у людей, близких к власти, в т. ч. военных, — как на этом заработать?), будут пытаться продвигать свои инициативы наверх. Например, захватить какие-то отели в прибрежных зонах для якобы размещения военных. А потом неизвестно — отдать или не отдать через месяц. За это время можно позакрывать СМИ, запугать несогласных — вот это реально. Но думаю, что на жизни абсолютного большинства людей это военное положение никак не скажется.

— Попытается ли Порошенко продлить режим ограничительных мер, и удастся ли ему в итоге перенести дату выборов?

— Думаю, что он и его команда упорно размышляют над тем, как это сделать. Но не вижу перспектив для реализации. Чтобы такая инициатива была поддержана ВР, нужен не такой вот инцидент у Керченского пролива, а какая-то суперпровокация. Например, взорвать большой завод или химическую атаку провести. Тем более что на Западе как раз любят говорить о том, что русские готовы на химическую атаку. Они там поверят всякому бреду, но решиться на такое Порошенко довольно сложно. И потому мне все-таки кажется, что Порошенко будет озабочен тем, как бы продать свои активы, чтобы после 31 марта сбежать из страны.

— Использует ли Петр Алексеевич военное положение для укрепления личного благосостояния?

— Что бы ни происходило, Порошенко действует как бизнесмен, извлекая максимальную пользу для своего личного состояния.

Морской поход за неприятностями

— Усматриваете ли вы связь между инцидентом в Керченском проливе и саммитом G-20? Мог ли он быть срежиссирован с целью привлечь внимание к украинскому вопросу?

— Такого рода решения обычно принимаются после обсуждения в узком кругу. Кто-то посчитал, что важно привлечь внимание к Украине, особенно напомнить об аннексии Крыма — о нас стали забывать, карты печатают неправильные, обсуждают возможность снятия санкций с России и т. п. Кто-то обратил внимание на предстоящий саммит G20 и ожидаемую там полноформатную встречу Путина с Трампом: бог знает, о чем они там договорятся, лучше бы эту встречу сорвать. Кто-то настаивал на том, что пора заявить о своих правах на свободный проход через Керченский пролив без всяких согласований с РФ — пусть, мол, только попробуют нас остановить, мы отключим радиосвязь и будем игнорировать их требования! Если остановят — можно будет обвинить их в нарушении положений свободного судоходства, если случится что-то более серьезное — тем лучше, виноватой все равно «весь цивилизованный мир» объявит Россию... В общем, это беспроигрышный план. Что и произошло.

Я не эксперт по морскому праву, но интерпретация этого инцидента — как Киевом, так и Москвой — выглядит, как по мне, неубедительно. Если бы Киев не хотел спровоцировать Москву на жесткий ответ, надо было вести себя совсем иначе, это, мне кажется, очевидно. С другой стороны, утверждения Москвы о том, что украинские «плавсредства» нарушили границу РФ, кажутся по меньшей мере странными — насколько я понимаю, граница по морю не делимитирована, и как ее можно нарушить — я не понял. В итоге, как и рассчитывали организаторы этого морского похода за неприятностями для украинских моряков и репутации РФ, так и случилось.

Кстати, инцидент все же начался не в Керченском проливе, а южнее него, в Черном море, т. е. вне зоны действия соответствующего договора 2003 г.

— Каковы, на ваш взгляд, итоги саммита G20 для Украины? Были ли там, как принято говорить, месседжи для нас?

— Повестка саммита G20 — проблемы мировой торговли, а с учетом состава двадцатки никакого согласованного решения по Украине они принять не могли по определению. Но единственный внятный, хоть и косвенный сигнал для Украины был получен. Хорошо подготовленный план, который позволил дать формальный (реальный никакого отношения к Украине не имеет!) повод Трампу отменить встречу с Путиным, сработал. Следовательно — можно приступать к разработке следующего.

— Коллективный Запад понимает, что с помощью Украины можно оказывать давление на Россию, создавая ей новые проблемы. Нет оснований считать, что Запад откажется от нынешней стратегии — ужесточения санкций, стимулирования падения цен на нефть, попыток изолировать Россию на мировой арене и т. п. Хватит ли запаса прочности у РФ, чтобы удерживать позиции? И как долго наша страна будет оставаться объектом геополитического интереса для сильных мира сего, не надоест ли Западу вкладываться в Украину?

— В значительной мере Западу уже надоело. С другой стороны, администрация США, конгресс, военные и разведывательное сообщество считают для себя важнейшей задачей внешней политики (может, и задачей №1) приструнить Россию, максимально ее ослабить. Почему так — другой вопрос, но это так. С этой точки зрения Украина — идеальный объект: денег надо вкладывать мало, наши власти сами делают все возможное, чтобы угодить американцам.

Т. о. нет причин полагать, что американцы вдруг решат не вкладывать эти по сути небольшие деньги. Ситуация изменится, если в США вдруг решат, что вредить России нецелесообразно, себе дороже. Но пока нет никаких признаков, что такая перемена возможна.

Что касается запаса прочности РФ, то для России бывали времена и посложнее, а сейчас ситуация хоть и непростая для нее, но совсем не кажется мне катастрофической или даже близкой к таковой.

«Цхинвал» в украинском формате

— Только что Украина провела масштабные военные учения в Приазовье, отрабатывая военные угрозы со стороны противника. Что это — игра мускулами или реальная подготовка к войне? Есть ощущение, что эскалация между Киевом и Москвой разгоняется, как Чернобыльский реактор. Возможен ли переход гибридной войны, как ее называют, в горячую фазу? Если да, то при каких условиях и когда это может произойти?

— Учения — это прежде всего освоение военных бюджетов. Не потратят в этом году, значит, не получат в следующем. Ну и, конечно, все это только имитация подготовки к войне, поскольку даже наши власти понимают, что ее не будет.

И все же скажем мягче: полномасштабная война с РФ крайне маловероятна. Я сделал эту оговорку, так как от нынешней власти можно ожидать чего угодно. Они рассчитывают на то, что Запад (НАТО) впишется на стороне Украины в большой военный конфликт с Россией, и поэтому исключить чего-то в духе Цхинвала, конечно, невозможно. Тем не менее НАТО в такого рода авантюру не впишется, и для Украины этот «Цхинвал» окончится столь же печально, как и для Грузии Саакашвили, а то и похуже.

Что касается «неконтролируемости» эскалации, то мне так не кажется. Она очень даже контролируемая. И разгоняется ровно до тех пор, пока мы не получаем жесткий ответ. Думаю, времена, когда Киев проверял РФ «на вшивость», уже заканчиваются. В этом смысле инцидент у Керченского пролива — первый сигнал возможного жесткого ответа. Не думаю, что наше руководство решится в следующий раз послать «в пасть медведя» два с лишним десятка молодых ребят.

— Порошенко заявил, что инцидент в Керченском проливе и события вокруг автокефалии — вещи одного порядка, с помощью которых Кремль, мол, продолжает экспансию на украинском направлении. Усматриваете ли вы связь между церковным кризисом и тем, что произошло в проливе?

— Я усматриваю в этом единственную связь: крайне непопулярный президент имел глупость восстановить против себя сразу всех, втянувшись, с одной стороны, в серьезную войну с УПЦ, а с другой — в конфликт (пусть пока не очень серьезный) с Россией.

— Способна ли единая поместная церковь консолидировать нацию, как об этом говорит Порошенко? Учитывая, что за канонической православной церковью стоит многомиллионная паства, а на Донбассе эта церковь вообще доминирует. Или Донбасс уже сброшен со счетов, учитывая, что Минский процесс зашел в тупик?

— Если «единая поместная церковь» будет создана, то это просто будет означать, что в лучшем случае вместо двух никем не признанных православных церквей — УПЦ КП и УАПЦ — появится новая, признанная Фанаром православная церковь. Но Украинская православная церковь как была самой большой по численности приходов, так ею и останется, по крайней мере — в среднесрочной перспективе.

Что касается Донбасса, то нынешние власти его давно списали, а все разговоры и соответствующий закон про «реинтеграцию» — всего лишь имитация попытки возврата территорий. Люди Донбасса им не нужны, но заявить об этом во всеуслышание они не могут. Если бы нынешняя власть реально хотела реинтеграции региона, она вела бы себя иначе.

— Томос в Стамбуле пока не дали, но подготовили устав. Тем временем Минкульт уже провел инвентаризацию имущества и даже мощей в Почаеве и Киево-Печерской лавре, а СБУ проводит обыски у иерархов. Означает ли это, что вопрос предоставления автокефалии решен? Когда это произойдет и что будет с канонической Украинской православной церковью?

— Вопрос предоставления автокефалии в принципе решен. В этой ситуации можно только подивиться тому, как системно и профессионально работают американцы в украинском направлении. Тысячи молодых украинцев прошли школу грантовых проектов, президента и Верховную Раду они контролируют, правительство контролируют.

Теперь вот пришло время контролировать и православную церковь. Стамбульский патриарх Варфоломей активно взялся за дело, тем более что Порошенко и Ко на все готовы, даже на усугубление религиозного раскола в стране. Отказать госдепу для Варфоломея крайне опасно — опыт низложения патриарха Максима в Стамбуле хорошо запомнили. Если кто не в курсе, то патриарха Максима в 1948 г. низложили за его симпатии к СССР, объявив душевнобольным, и тогдашний президент США Трумэн лично предоставил свой самолет до Стамбула новому патриарху Афинагору.

Боюсь, что отношение власти к канонической УПЦ будет примерно таким, как отношение власти к церкви в советский период.

«Героическая» война за шкурные интересы

— Порошенко неоднократно заявлял, что развод с Россией практически состоялся. Наступательное поведение Киева в этом вопросе и сдержанная реакция Кремля — взять хотя бы символические санкции против нас, отсутствие жесткой реакции на гонения против церкви — указывает на то, что на уровне Банковой и Кремля решение, похоже, принято. Ваш прогноз: когда состоится окончательный разрыв, и возможен ли обратный процесс? Сколько времени понадобится, чтобы восстановить разрушенное?

— Окончательный разрыв пока не состоялся. 45% опрошенных граждан Украины хорошо или очень хорошо относятся к России. Потребуются поколения правления русофобской власти, чтобы такой разрыв действительно произошел.

Удастся ли столь долго националистам контролировать власть в нашей стране — неясно. Особенно учитывая, что западная поддержка будет уменьшаться по мере накопления проблем у западной цивилизации. А эти проблемы уже сейчас очевидны и дальше, я убежден, будут только нарастать.

Да и «сдержанная позиция Кремля», похоже, закончилась, о чем свидетельствует реакция России в керченском инциденте.

— Вам не кажется, что наша политическая элита заигралась в войну? Ощущение, что за 4 года к ней все привыкли. На войне зарабатывают и политические дивиденды, и реальные капиталы. Подрастает поколение 20-летних, воспитанное этой войной, есть люди, вернувшиеся с фронта, потерявшие близких. Насколько опасна для здоровья общества эта травма войной? Какими могут быть ее последствия? Ведь вы, человек послевоенного поколения, помните, как долго после Великой Отечественной затягивались раны. Если, конечно, такая аналогия уместна.

— Все разговоры большинства нашей политической, с позволения сказать, элиты о том, что «мы ведем героическую войну с агрессивной Россией», — всего лишь прикрытие шкурных интересов, начиная от президента и заканчивая главами райадминистраций.

А сравнивать, пожалуй, имеет смысл не с Великой Отечественной, а с более близкой к нам — афганской войной. Это тем более правильно, что сходства с афганской войной здесь гораздо больше. В ВОВ все знали, что воевали не зря, а после афганской войны ее ветераны (которым в любом случае было бы нелегко встроиться в мирную жизнь) еще и ощущали, что все эти потери и все те ужасы и жертвы, которые они пережили, — были зря. То же самое, думаю, будет и с ветеранами этой войны.

Многие долгосрочные последствия войны на Донбассе не просчитаны, и просчитать их просто невозможно. Но с другой стороны — Украина перевела эту войну в приемлемый для себя формат. В результате воюют только те, кто решил добровольно связать себя с армией, — контрактники и офицеры. Потери украинской армии в последние два года такой вялотекущей войны меньше, чем ежегодные потери украинской части советского контингента в Афганистане. Так воевать можно еще очень долго.

Аналогия же со Второй мировой уместна лишь в том смысле, что тогда объединенная Гитлером почти вся Европа вела войну на уничтожение СССР, а нынешняя война — это часть войны Запада во главе с США против РФ. С Украиной на переднем крае. Им именно такая — воюющая с Россией — Украина нужна, и пока интерес США и их сателлитов в «сдерживании России» сохраняется, «гибридная» война будет получать постоянную подпитку.

Справка «2000»

Патриарх Максим V — один из иерархов Константинопольской православной церкви. С 1946-го по 1948 г. — патриарх Константинопольский; с 1948-го по 1972 г. — титулярный митрополит Эфесский. В 1948 г. решением синода был отстранен от должности. Истинными причинами отставки были его симпатии к Советскому Союзу и отказ в поддержке правительству Греции в гражданской войне. После отставки был поселен под надзором в Швейцарии, где прожил еще почти 25 лет.

Место первосвященника занял патриарх Афинагор — гражданин США, который в течение 18 лет возглавлял крупнейший североамериканский экзархат. Поскольку по закону Константинопольским патриархом может быть только гражданин Турции, Афинагора на личном самолете президента Трумэна доставили в Стамбул, где вручили срочно изготовленный турецкий паспорт.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...


Загрузка...
Загрузка...

Разговор без погон о ментальности и лифтах

Пришло время отказываться от привычки зарабатывать живые деньги на госзаказах в целом...

Вариант выхода из украинской дилеммы

25 ноября — после четырех лет вооруженного конфликта, 10 000 погибших и 1,5 миллиона...

Об индустриализации можно забыть

В офис Союза химиков позвонили из Минэкономики с вопросом: «Аммиак — это жидкость...

Дэвид Марплс: «Не допустить превращения войны в...

Объемы товарооборота с Россией растут. Это говорит о том, что РФ открыта для общения с...

Госпереворот: свидетель обвинения

28 ноября — второй тур президентских выборов в Грузии, результат которых трудно...

Зачем Госрезерву пиар, если в закромах Родины пусто?

Основные результаты работы Госрезерва за последние три года: на складах ничего нет,...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто

Получить ссылку для клиента
Авторские колонки

Блоги

Маркетгид
Загрузка...
Ошибка