Миротворцам мир не нужен?

№43(965) 11 –17 декабря 10 Декабря 2020

Наш гость — Павел Жовниренко, политический эксперт, руководитель аналитической организации «Центр стратегических исследований».

— Как относиться к войне, Павел, и как с ней покончить? Имею в виду проблему Донбасса.

— К войне надо относиться как к войне, чего у нас нет с самого ее начала, уже почти семь лет. Объявляем это антитеррористической операцией, операцией объединенных сил, но войной это не объявляется. Таким образом мы работаем по алгоритму, который нам предложила Москва. Этот алгоритм заключается в том, чтобы рассматривать каждую ситуацию, проблему как вновь возникшую, как будто до этого ничего подобного не было, как будто на этот счет никаких международных соглашений не существует, никакого международного права, и начинать надо с чистого листа.

У нынешней российской власти отношение к тем конфликтам, которые развязаны с ее помощью, — как к конфликтам в питерских дворах: вот давайте решать так, как сейчас договоримся. Т.е. нет ни закона, ни полиции, ни вообще конституции.

Взять минский процесс. В его рамках идет создание каких-то временных групп, которые будут регулировать сложные конфликтные вопросы, Трехсторонняя контактная группа, которая будет решать вопросы обеспечения мира, прекращения войны, но, как говорят строители, ничего нет более постоянного, чем временные сооружения. Эти временные группы, с одной стороны, не руководствуются никакими международными правовыми нормами, но они практически не руководствуются и внутренними государственными регуляторными актами. Ну вот кто такие члены ТКГ? Случайные, в принципе, люди. И они должны решать государственные вопросы?! Но могут ли они решать эти вопросы войны и мира, заинтересованы ли в решении этих проблем?

В Трехстороннюю контактную группу вошли люди, которые прежде ведь находились где-то там на третьих—двенадцатых ролях в политике, а тут они вдруг вышли на передний план. Сейчас от них требуют, чтобы они решили вопрос прекращения войны, деоккупации территории, ее реинтеграции в Украину. А им это нужно, этим людям? Просто с точки зрения человеческих интересов. Представим, что они решили проблему мира. А дальше что? Трехсторонняя контактная группа распускается — она не нужна. Так зачем любому члену контактной группы добиваться решения той цели, о которой мы говорим, если лучше находиться все время в процессе, нормально обеспечивающем и финансово, и с точки зрения пиара!

Смотрим по участникам Трехсторонней контактной группы: Россия, Украина и ОБСЕ. Москва заинтересована в реинтеграции в Украину и деоккупации Донбасса? Нет, наверное, не заинтересована. Потому что изначально вопрос Донбасса рассматривался как разменная монета в споре с Украиной относительно Крыма: Крым забираем, развязываем войну на востоке Украины, а потом договариваемся фифти-фифти — мы забываем о Донбассе, вы его берете себе и забываете о Крыме. Это причина того, что до сих пор РФ не признала так называемые ЛНР, ДНР.

— Буквально на днях один из высокопоставленных чиновников администрации российского президента акцентировал внимание на том, что разговор о признании ЛДНР для России — это несерьезно. Кому послан этот сигнал? Либо это маневр, либо — прямой знак тем, кто ожидает иных шагов?

— Они расставляют точки над i, чтобы не возникало иллюзий. Ведь еще с весны 2014-го в самопровозглашенных республиках идут разговоры о том, что, мол, проведем референдум, станем независимыми, а потом по крымскому сценарию нас примет Россия. Но процесс затянулся, и надо как-то отвечать на вопросы, которые возникают, в т. ч. и на самих оккупированных территориях.

РФ пыталась косвенно отвечать на этот вопрос тем, что выдавала и выдает российские паспорта. Но это не ответ. Это одна из фишечек, чтобы показать: мы о вас не забыли, вы нам нужны.

Но если бы Россия с самого начала думала об интеграции, о присоединении, об аншлюсе Донбасса, то она бы вела себя несколько по-другому. Она бы вела себя как в Крыму. Ведь из Крыма не вывозились заводы, не отдавали местным бандитам на «распилку» предприятия и т. п. Наоборот — туда вкладывали деньги, в инфраструктуру. Из Донбасса же вывезено оборудование, предприятия — от патронного луганского до донецкого «Точмаша», например. А ведь это — лишение работы местных жителей, стимулирование того, чтобы они уезжали оттуда, выезжали в т. ч. и в Россию, решая ее демографическую проблему. Т. е. мы видим, что РФ мир на Донбассе не нужен, не нужна его деоккупация, а тем более реинтеграция с Украиной. Москва желает всунуть нам Донбасс не просто как чемодан без ручки, а чемодан без ручки, в котором находится мина с дистанционным управлением, пульт которого находится, естественно, в Кремле.

Теперь смотрим на представителей «ЛНР» и «ДНР» в ТКГ — нужен им мир? Нет. Потому что в этом случае кем они станут? Тогда им надо грузить чемоданы и быстренько в сторону Ростова или дальше.

Далее — касательно Москвы и Киева. За шесть с лишним лет налажены незаконный трафик, контрабанда, нелегальный бизнес — они процветают. И за каждой контрабандой стоит финансово заинтересованная «крыша» — с одной и с другой стороны. Если бы этого не было на высшем уровне, то не было бы этих нелегальных бизнес-операций. Но они есть и кем-то прикрываются, значит — кто-то заинтересован. А если в этом есть заинтересованность, тогда зачем получателям этих прибылей менять ситуацию?

Теперь — по Украине: с точки зрения гражданского общества у Украины два врага — олигархократия и Москва. Относительно того, кто главный враг, т. е. с кем нужно воевать в первую очередь, тут мнения расходятся. И наблюдаются интересные вещи. Например, бывший посол Канады в Украине Р. Ващук в одном из последних выступлений называет ошибкой рассматривать коррупцию в качестве главного врага для Украины. По его словам, главный враг все-таки находится в Кремле, и все усилия надо сосредотачивать именно на борьбе с ним.

— Хочу уточнить: иными словами, проблемы экономические, политические и иные внутри Украины генерируются и множатся из Кремля?

— Нет, он так не говорит. Он говорит, что есть проблема внутренняя — это коррупция в Украине, и есть проблема войны, которой руководит Москва. Вот главный враг Украины для тех, кто считает себя государственниками: это Кремль.

С одной стороны — это звучит совершенно логично, ведь Москва почти открыто заявляет, что ее цель — отсутствие Украины как независимого государства. Но если спросить украинских олигархов, согласны ли они с тем, что главный враг находится в Кремле, а не в Украине, то, конечно, они скажут, что да, в Кремле, занимайтесь Кремлем, долбите его, а нас оставьте, мы на вторых ролях. Мол, сейчас нами заниматься нельзя: если вы на нас главный удар направляете, тогда вы оставляете-де открытыми границы, вы оставляете без внимания агрессию Москвы, значит, вы не патриоты, вы предатели.

Но зададимся простыми вопросами: можно ли напиться из ведра с пробоиной, и можно ли наполнить его водой, не задраив пробоины?

— И все-таки покончить с войной можно. Какова в этом роль «нормандского формата»? Ведь сейчас особенно часто говорят о необходимости встречи государственного руководства в «нормандском формате». Способна ли подобная встреча остановить войну?

— Да не остановит эта встреча войну! В итоговых сообщениях участников «нормандского формата» подчеркивается, что его целью является выполнение Минских соглашений. Это как бы продолжение минского процесса. Но минский процесс, еще раз подчеркну, неправильный с международно-правовой точки зрения.

А международное право — это не то, что придумано в кабинетах. Все международно-правовые положения составлялись на протяжении столетий, и писались они буквально кровью на полях бесчисленных войн, заставивших человечество составить и утвердить правила мирного сосуществования. Если мы говорим, что произошел сбой в международных отношениях, значит, этот сбой нужно решать в соответствии с нормами международного права. А кто у нас вообще должен заниматься этими нормами, да и не только у нас, в любой стране? Министерство иностранных дел. Поэтому все переговоры должны вести не временные группы, организованные любителями, а профессиональные дипломаты, для которых априори переговоры — не пиар, а работа на результат.

Вы меня извините, но «нормандский формат» — это тоже группа любителей. Вот в чем интерес Франции или Германии, чтобы остановить войну в Украине? Или, допустим, ОБСЕ. Эта организация должна быть посредником между Украиной и Россией. Сами переговоры показывают, что ОБСЕ объективно на стороне не Украины. Леонид Кравчук недавно абсолютно справедливо возмущался. Об этом рассказали и Арестович, и Гармаш, что Кравчук, руководитель украинской делегации, поднимает и держит руку несколько минут, а модератор из ОБСЕ «не замечает» этого и передает слово «представителю ЛДНР». Руководитель же российской группы вообще руку не поднимает, он нажимает кнопку и просто говорит. Для Украины этого нет. Почему так? Потому что ОБСЕ заинтересована в процессе. Ведь сама эта организация оплачивается государствами — ее членами.

Чтобы продемонстрировать свою важность, ОБСЕ постоянно пребывает в информационном поле. Так, чтобы у избирателей, в странах Европы в т.ч., не возникало вопросов относительно необходимости делать очередные взносы. А если бы информационный повод исчез? Если б не было Приднестровья, Донбасса?

Очень наглядный пример по Карабаху — с 1992 г., 28 лет, Минская группа заседала. Это же не просто два человека собралось. Это готовятся заседания группы, подгрупп. Это деньги на дорогу, на офисы. Думаю, что люди, которые пришли на эту работу, выходят и на пенсию из той же структуры.

И РФ заинтересована именно в процессе, когда самый лучший результат — отсутствие решения, бесконечный процесс переговоров. Ибо за годы и десятилетия ситуация на неподконтрольных территориях «цементируется», в «незаконнорожденных» республиках рождаются и воспитываются в ненависти к бывшей Родине новые поколения детей без будущего.

Поэтому что нужно делать? Да, победить нужно и можно — но только согласно международному праву. Надо переформатировать весь переговорный процесс. Переформатировать с приоритетом на «будапештский формат»*, потому что он готовился не с чистого листа, когда возникла ситуация. Были четкие стороны — США, Великобритания, Украина и Россия, были четкие люди, высшие руководители этих стран, которые подписали договоренности: мы вам отдаем ядерное оружие, вы нам даете четкие гарантии.

Необходимо также переформатирование переговоров с переориентацией их цели с процесса на результат. Т.е. ликвидация любительских переговорных групп и переподчинение процесса деоккупации и реинтеграции штатным руководителям тех министерств, которые должны за это отвечать: МИДа и Минреинтеграции.

— Вы затронули Карабах. Может ли Украина пойти путем Азербайджана, чтобы добиться освобождения территорий?

— Может пойти, но для этого нужно иметь кое-какие органы железные или стальные. Но это не самое главное. Есть серьезные различия в ситуации. Это отсутствие общей границы с РФ. Ее нет у Карабаха. Наличие такого союзника, как Турция, которая достаточно сильна и достаточно независима, и Москва знает, что Турция может показать зубы, а Москва уважает эту силу. Пословица: «Боится, значит уважает», — здесь уместна.

— Я бы не торопился утверждать, что Россия боится. В последнее десятилетие ее участие в серьезнейших военных конфликтах за тысячи километров от собственных границ доказало — несмотря ни на что, она не побоялась.

— В серьезных конфликтах, с серьезными противниками где в последнее время она принимала участие?

— Возьмем такие примеры, как Сирия, Грузия, где инструктора полностью были обеспечены Соединенными Штатами. Полагаю, что и негласная поддержка или надежда на поддержку США была, на что и рассчитывал Саакашвили. Россия не побоялась друзей Грузии в лице Штатов.

— Пример Сирии и Грузии абсолютно не показательный, на мой взгляд. Там не было противника с той стороны, который отвечал бы ударом на удар. Особенно это показала Сирия. И вы обратите внимание, когда Турция дала по зубам, когда сбила самолет российский, Россия тут же абсолютно переформатировала свое участие в военном конфликте. А Грузия? Где там Штаты были, там не было военных.

В Карабахе было совсем другое дело. Там турки ввели войска, они были на территории Азербайджана. В Грузии этого не было абсолютно. Никто в открытую не говорил: Россия, уберись оттуда, иначе будешь иметь дело с нами. Этого не было. Кроме того, Россия заблаговременно убедилась в том, что Запад воевать с ней не будет. Это был Бухарестский саммит, весна 2008 г., когда Запад практически сдал Грузию и Украину, показал Путину, что нет, мы их не берем в НАТО. А там, где страх... Запад показал страх, Путин понял, что его уважают, значит, Грузию можно наказать. Вот он так и сделал.

Точно так же Приднестровье: там проблема тоже не решается, она заморожена. Это тот чемодан с миной внутри, который получила Молдова. Там проблема обрастает клубком других проблем. Она вообще загоняется в тупик.

Украина — несколько другой вариант. Но мы должны извлекать урок из карабахского конфликта и из этой войны.

— Павел, предлагаю продолжить в режиме блиц-вопросов. Итак, вопрос номер один. ВСУ готовы выполнить возложенные на них Конституцией задачи по обеспечению территориальной целостности страны?

— Я не знаю — я не проводил ни аудит, ни ревизию ВСУ. Знаю одно: защита Украины — это конституционная обязанность не только ВСУ, но и всего украинского народа. Вот насчет украинского народа я могу с большой долей уверенности говорить (это показал и 2014 год): даже если армия не сможет в полной мере обеспечить защиту страны, народ поможет.

— Процессы с паспортизацией Донбасса каким образом завершатся?

— Завершится выдача паспортов тем, что после деоккупации и в процессе реинтеграции те люди, которые получили российские паспорта, проведут самолюстрацию, т.е. те, кто считает себя россиянами, они уедут в Россию с этим паспортом. Тем владельцам роспаспортов, кто останется и не совершал преступлений, опасаться нечего — с точки зрения украинского закона эти документы не имеют значения.

— Возможно ли в ближайшее время налаживание экономических связей между неподконтрольными Киеву территориями и другими регионами Украины?

— До деоккупации? Нет, с точки зрения здравого смысла и с точки зрения интересов Украины это исключено.

— Выполнит ли власть свои предвыборные обещания по установлению мира на Донбассе?

— А что, есть такая программа? Главная задача в том, чтобы был разработан четкий алгоритм действий. Вот сейчас мы приближаемся к годовщине заявления президента Зеленского о том, что у нас год на решение вопроса Донбасса, и если старый механизм не сработает, мы предложим новый. Я очень надеюсь, что этот год был полезен президенту, который до того не занимался внешней политикой, не занимался обороной, которого, может быть, Меркель убедила своей мантрой «нужно вести диалог с Россией при любых условиях». Вот Зеленский, я чувствую, проникся этим. Но этот год показал, что любая уступка России ведет только к еще большим проблемам. Короче, все по классике — чрезмерная стеснительность порождает чрезмерную наглость. Необходимо просто понимать наши интересы и их четко отстаивать. Только тогда возможно решение вопроса Донбасса.

— Способна ли новая администрация США оказать реальную и эффективную помощь Украине в разрешении проблемы на Донбассе?

— Я думаю, что и способна, и должна этого делать. Потому что бездеятельность по отношению к Украине со стороны двух предыдущих администраций, конечно, ослабила Америку и демократический мир. И самое главное — нивелировала уважение к США как к гаранту соблюдения демократических норм жизни, соблюдения международного права и противостояния тому алгоритму, когда жертв агрессии толкают на переговоры с агрессорами.

— Исходя из ваших предположений, в лице США администрация г-на Зеленского (и Украина в целом) получит существенную поддержку?

— Поддержку она получит тогда, когда сама будет работать. Америка — не наш костыль. Она не будет нам помогать, если мы сами не поймем, что наше настоящее и наше будущее — в наших, и ничьих более, руках. Америка будет помогать, если увидит, что Украина работает. Может ли хоть родитель, хоть учитель помочь нерадивому школьнику, если тот вообще не хочет учиться?

— Способствуют ли внутриполитические процессы решению проблем Донбасса? Ведь сегодня любые шаги, предпринятые президентом и его командой, подвергаются жесткой критике со стороны и оппозиционных сил, и с противоположного фланга — праворадикальных организаций.

— У нас несколько оппозиций. ОПЗЖ — это одна оппозиция. «Свобода» — это другая оппозиция. «Европейская солидарность» — это третья оппозиция. И часто они объединяются. По вопросам языковым они разлетаются в стороны. А по вопросам конституционного порядка — стягиваются вместе.

Мне тоже не нравится то, что решил Конституционный Суд. Но если действовать незаконно относительно КС, то надо отложить в сторону всю Конституцию. Полиция должна действовать по отношению к тем, кто нарушает закон, в соответствии с законом. Иначе начинается беспредел.

Закон должен править этим миром. И в отношениях между странами. И в отношениях между гражданами. И в отношениях между гражданами и властью. И в отношениях между властью и оппозицией. Везде должен править закон. Тогда понятно, кто прав, а кто неправ. Если мы не будем это принимать — будет править только сила, чисто физическая сила.

— Есть ли у Украины ресурс для того, чтобы восстановить территориальную целостность, доверие людей к власти, а также свое доброе имя на международной арене как сильного европейского государства?

— Есть, конечно. Этот ресурс — украинский народ. Сколько у нас было проблем, а Украина жива. Просто нужно работать, несмотря ни на что. Бог любит Украину, но он может устать. Необходимо и самому работать, всем работать: и власти, и оппозиции. Не просто говорить, что вот то-то и то-то плохо, но и предлагать решение и принимать — хотя бы минимальное — участие в реализации этого решения.

А если не принимается ни предложение, ни участие — не отчаиваться, а сделать все для того, чтобы, объединившись с единомышленниками, реализовать все самим.

*Будапештский меморандум — это меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия. Подписан 5 декабря 1994 г. лидерами Украины, России, Великобритании и США.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Издержки «безальтернативного пути евроинтеграции»

Рынки субрегионов Южной, Восточной и Юго-Восточной Азии имеют многообещающий...

Макаронные изделия. Недорого

Нынешняя власть приняла правила игры Запада, основанные на подачках МВФ. Это тот...

Свобода права бороться за свободу

Политика полной и неограниченной свободы предпринимательства приводит к свободе...

Олег Волошин: «Каждый житель Украины при проведении...

Производство вакцины от коронавируса – это огромные деньги, и Украина могла бы...

Когда хочется меньше свободы

Люди способны выйти на улицы ради свободы. Но происходит это тогда, когда у них нужды в...

Саша Боровик: «Реформировать бедное и поляризованное...

«Внесудебное закрытие телеканалов государством – это иллиберальный подход к...

Провинциальная столица

Чтобы Киеву стать столицей, надо вернуть во власть людей, которые искренне будут...

Когда волки сыты

Государство Украина своих людей не защищает, оно их грабит

Стратегия давления

Для нынешней власти стыдно быть образованным, стыдно иметь опыт работы,...

Арсен Аваков: «Никакие националисты, никакие бандюки,...

Аваков на совещании с силовиками Харьковской области объявил войну уличной...

Патриоты власти vs патриоты страны

Любое обострение в военном формате может привести Украину к окончательному расколу...

Мэйнстрим и сложные файлы

Саша БОРОВИК: «Я не считаю ни партию Порошенко, ни националистов проевропейской...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Авторские колонки

Блоги

Ошибка