О «тени Кейтеля», вредительстве Тарасюка и проигранном Киеве

№18-19 (365) 11 - 17 мая 2007 г. 04 Мая 2007 0

Сейчас вообще уже все непонятно.

И с выборами, и с договоренностями «рабочей группы» коалиции и оппозиции.

С Конституционным Судом — сплошной туман. Что они там рассматривают и главное — зачем, если по пять раз в день меняются планы у руководства страны?

В конце концов совершенно неясно — что случилось в прошлую пятницу,

4 мая? Это когда премьер взял да и согласился на новые выборы.

Придя в себя после шока, часть «бело-голубого» электората восприняла соглашение Януковича с Ющенко как «пакт капитуляции» с «тенью Кейтеля».

Прояснить некоторые моменты из всей этой запутанной истории я попыталась с ЛЕОНИДОМ КОЖАРОЙ, народным депутатом, членом фракции ПР, секретарем комитета иностранных дел Верховной Рады, в недавнем прошлом — кадровым дипломатом, руководителем Главного управления внешней политики Администрации Президента.

— Давайте и начнем с главной темы — с «капитуляции», — предложила Леониду Александровичу, на что он тут же возразил:

— Не было никакой «капитуляции». В прошлую пятницу приняли единственно разумное в этой ситуации решение — идти на выборы. Считайте, это мнение — официальное, поскольку неофициально на эту тему я разговаривать не буду.

«Вы меня прэдали»

— Помните эту обиженную и недоуменную фразу, произнесенную бывшим киевским мэром Омельченко, когда перед выборами 2002-го с ним коварно обошелся Виктор Андреевич? Так вот эти же самые слова, с той же интонацией, но только адресованные Виктору Федоровичу произносили его соратники на Майдане 4 мая. И как по-вашему — их «прэдали» или нет?

— Давайте посмотрим — что же предшествовало ситуации? В стране фактически не осталось ни одного органа, который мог бы принимать законные решения. Потому что парламент оспаривал указы президента. А президент — оспаривал законы и решения Верховной Рады. Оппозиция оспаривала возможные решения Конституционного Суда... И так далее. Фактически Украина оказалась на грани паралича центральной власти. К сожалению, позиция наших оппонентов была непримирима: люди заботились не о судьбах страны.

— Вы ж дипломат и понимаете, что в любой стране во главе угла — закон. А что здесь? «Регионы» говорят: указ Ющенко — незаконный. А он им — все равно парламент распущу. Те ему 90-ю статью Конституции, а он — будет так, как я сказал. С утра вы говорите о нелегитимности президентского решения, а через два часа соглашаетесь с ним. Можете четко и ясно сказать: указ президента — законный или незаконный?

— С точки зрения конституционного права оба указа президента незаконны.

— Но тогда получается, что вы сами пытаетесь оправдать незаконность, так ведь?

— В данном случае надо говорить о пути политического решения. Что продемонстрировал Янукович? Прежде всего стремление вернуть процесс в законные рамки. И мы сейчас для этого и собираемся в Верховной Раде: подогнать под эту ситуацию правовое поле.

— И чем же, интересно, вас заставили изменить позицию?

— Никто никого не заставлял!.. Просто кто-то же должен быть умнее.

«Мантры»

— Единственный камень преткновения в переговорах рабочей группы, дважды в день меняющей адреса заседаний — то в доме с химерами, то на Грушевского, то снова на Банковой, — это всего-навсего дата выборов. А так уже — все порешали?

— В дипломатии есть понятие «запросная позиция»: это когда стороны садятся за стол переговоров, имея крайние позиции, но при этом и поле для уступок друг другу. Когда мы поняли, что ситуация тяжелая и оппозиция может довести ее до абсурда, согласились на выборы. Но что касается даты... Понимаете, чтобы их провести, нужно многое изменить. И это многое за один день сделать невозможно. Например, списки избирателей. Оппозиция говорит — будем использовать старые. Но я считаю, что со старыми нереальны демократичные выборы, потому что речь минимум — о миллионе уточнений. А на новые списки даже при круглосуточной работе и прекрасном финансировании потребуется минимум три месяца. То есть никак не 60 дней!

— Вы говорите о «демократичных выборах». И все это повторяют как мантры. Но демократия без закона невозможна. Вы ж пять минут назад мне сами сказали — «с точки зрения конституционного права оба указа президента незаконны».

— Как политик я действительно хотел бы, чтоб выборы прошли демократично. Но как человек, который знает политтехнологию, понимаю, что они не могут быть более демократичны, чем те, что были в 2006-м. Хотя бы потому, что в основе их лежит интерес неправовой. Но при этом поддерживаю мнение тех юристов и политиков, которые говорят: да, указы президента действуют, но сила их юридического действия ничтожно мала.

— А мне это напоминает анекдот про крокодила, который «літає, але низенько-низенько».

— В теории государства и права сказано: есть акты с ничтожно малой юридической силой. К ним я и отношу эти два указа. Их антиконституционность очевидна. С другой стороны — вероятность исполнения того, что заложено в документах, крайне мала. Допустим, издает президент указ: в 2007 году Украина должна запустить космический аппарат в соседнюю галактику. Это действительный акт?

— Вполне.

— И, по-вашему, выполнимый?!

— Выполнимый.

— Но как? «Пункт 1. До 24 июня запустить космическую станцию». При этом нет ни аппарата, ни денег, ни-че-го! И мы запускаем 24-го?

— Запускаем. Да хоть воздушный шар. Но указ-то формально выполняем? Выполняем. Так и с выборами. Смотрите, все кричали, что они против, а потом быстренько побежали в ЦИК со списками. Так что изменится при новых выборах, если все равно останется порочная «списочная» система: как «кота в мешке» выбирать.

— Сейчас как раз и ведем речь о том, что можем изменить и систему. А для этого надо принять и соответствующие изменения в Конституцию, и новый закон о выборах. Или хотя бы дополнение к старому закону.

Чтоб как во Франции

— Но если списки, значит, возврата к системе мажоритарно-пропорциональной — не будет?

— 50 на 50, как прежде, не будет. Но сейчас очень популярна идея открытых списков. И мы хотим это воплотить в жизнь в Украине. И не только «открытых списков», а подойти к смешанной системе выборов. То есть пойти по французскому пути, когда член партии избирается в парламент все равно у себя на округе.

— В официальной биографии, к сожалению, не сказано ничего о вашей малой родине. Откуда родом?

— Из Полтавы.

— Могли бы на родине баллотироваться? Уверены, что ПР там сильна?

— Да.

— А по-моему, там сильны позиции УНП и СПУ, но не ПР. Так что иной партийный «мажоритарщик» может и «пролететь».

— Если мы договоримся о принципах, то, естественно, любая политическая сила должна уже по-другому действовать. И каждый претендент на попадание в партийный список обязан будет пройти «чистилище» перед избирателями.

— Самые непримиримые политические оппоненты сходятся в одном: новый состав ВР будет такой же, как сейчас. Так зачем устраивать выборы? К чему эта вся суета?

— Некоторым политическим силам не нравится премьерство Виктора Януковича. И речь только об одном — об устранении его от власти.

— Если все так понятно, чего ж он согласился?

— В этом и состоит гражданская позиция Януковича. Он сейчас премьер, ему, по логике, не нужны выборы, и партии они тоже не нужны. Но человек сделал этот шаг, чтобы проверить, насколько ему доверяет общество. И если прийти в третий раз главой Кабинета, то уже совершенно на иных основах.

Подарок коммунистам

— Вот вы говорите, что партии выборы не нужны. А некоторые политики считают наоборот: у «регионалов» появляется шанс, мягко говоря, избавиться от нынешних союзников, которые их тяготят своей идеологией, — от КПУ и СПУ.

— Нет, не «избавляемся» от коммунистов: решением, которое принял премьер-министр, мы им фактически подарили минимум 3% голосов. И чувствуют они себя хорошо. Социалисты — хуже.

— Снова начинается «тотализатор». Кто с кем сблокируется? Допустим, побеждают три блока — «Регионы», БЮТ и «НУ». Первые два — почти равнозначное количество мест набирают, а «нашеукраинцы» с «правицей» и всеми мелкими партиями — 15%.

— В такой триаде вариантов существует три.

— Нет, два. Первый — совсем «оранжевый», второй — «синий с оранжевым». Либо БЮТ и «НУ» — либо ПР и «НУ». Какой реалистичнее?

— Если отбросить персональные приоритеты, то, конечно, идеологически с «Нашей Украиной» мы более близки, чем с БЮТ. Я был участником первых коалиционных переговоров — весной прошлого года, когда в составе группы «5 на 5» мы работали над соглашением. И скажу вам, что у нас расхождений с «НУ» по вопросам экономического развития, политического, международного не было. Идеология, которую исповедует БЮТ, — более левацкая.

— Вы ничего не сказали о первом варианте. А если коалицию составят БЮТ и «НУ», и «Регионы» — пролетят, такое возможно?

— Очень возможно. И мы не можем этот вариант исключать.

— И что по поводу перспективы говорят вам ваши политологи и социологи? Что-то ж они прогнозируют?

— По той социологии, которую имеем, можно говорить: прогнозы благоприятны. Но это — не полная картина. Время играет на Партию регионов. Если сможем подготовить законодательную базу и провести выборы хотя бы осенью, думаю, к этому времени сумели бы немножечко восстановить потери. Имею в виду результаты действий правительства — повышения зарплат и пенсий, социальных выплат. Если успеть это осуществить, «Регионы» получили бы дополнительные плюсы.

— Почему отказались от идеи президентских выборов? Может, Янукович бы на них победил? Чего ж так быстро «закрыли вопрос»?

— С точки зрения формально-юридической досрочные президентские выборы невозможны. Закон в этой ситуации не дает ни одного шанса... Хотя с досрочными выборами в парламент — ситуация аналогична.

Ездил ли Яценюк со спецзаданием в Штаты?

— Интересно, какими глазами на нас смотрит мир, когда наблюдает вот это все... Чего стоят прерванные визиты — Мороза в Литву и Януковича в Узбекистан из-за очередного указа Ющенко?

— Мне показалось, что мы запутали партнеров и в Европейском Союзе, и за океаном. В разговорах с зарубежными политиками чувствуется позиция, правда, неофициальная: они не хотят ни одну сторону поддерживать.

— Но кого-то же придется? Так вот кого?

— Они поддержат более сильную сторону. И это правильно.

— И какая более сильная — на ваш взгляд, даже если это не ваша сила?

— Кто более сильный — станет понятно, когда начнем переговоры по изменению законодательства.

— Визит Яценюка в Штаты: некоторые политики уверены, что он летал туда со «спецзаданием». Чтобы заручиться поддержкой США для «Нашей Украины». Такое задание возможно?

— Возможно, были и такие задания. Потому что кто номинирует министра иностранных дел? Президент. И вполне естественно, что он какие-то поручения дает, в том числе и «спецзадания», как вы говорите. Но сам визит Яценюка был плановым и, на мой взгляд, прошел хорошо. Впервые западное сообщество увидело министра иностранных дел Украины, который на равных общается с этим сообществом.

— Раз уж заговорили о МИДе, то у меня вопрос — и этический, и дисциплинарный. В дипломатии ведь как в армии, «солдат», т. е. дипломат, не может поступать, как ему вздумается?

— Да, так было всегда. До последнего времени.

— Но «бунт дипломатов» был в 2004-м. Вы ж помните?

— Помню. Но я к тому моменту уже вернулся в Украину.

— Если тогда послы, дипмиссии по своему разумению стали оппонентами главе государства, то сейчас — возможно ли повторение ситуации? Например, взбунтуются против главы правительства? Может случиться?

— К сожалению, да. И огромная вина здесь бывшего министра иностранных дел Тарасюка, который фактически разделил дипслужбу на политические партии. Предыдущие министры всегда с этим боролись. И контролировали ситуацию. Но такого вреда, который нанес Тарасюк МИДу, тяжело представить. Раньше мы все работали на национальные интересы страны. Сейчас — это просто представители разных партий. И когда вернемся в прежнее нормальное русло — большой вопрос.

Ханкинтон и две Украины

— «Раскол Украины» — выгодно ли это Западу? Действия оппозиции упорно ведут к тому, чтоб на месте одной страны появилось две.

— Этот сценарий на Западе существует давно. Даже известный американский политолог Самюэль Ханкинтон говорит о таком варианте. В его работе, где речь о разделе цивилизаций, — как раз «цивилизационная линия» и проведена по западным областям Украины. Он использовал культурно-религиозный принцип для определения цивилизации, в том числе и на Европейском континенте. И я думаю, что некоторые западные политики не исключают такого варианта. Хотя большинство понимает, что реализовать практически — очень опасно. К тому же не думаю, что Украина может западной цивилизации передать что-то хорошее — стабильное и спокойное.

— Несколько лет назад, когда в стране спорили — куда интегрировать выгоднее, Чалый в интервью нашей газете сказал фразу, которая потом стала крылатой: «Двух интеграций Украина не выдержит».

— Я уважаю Александра Чалого, но являюсь его оппонентом. И не согласен с утверждением, что Украина не выдержит двух интеграций. На самом деле у нас их гораздо больше.

— Куда больше?

— Кроме европейской интеграции, еще есть интеграция в мировое хозяйство. Есть отраслевые — по линии международных организаций. При этом самая слабая — как раз та, о которой думают, что она самая сильная, — на постсоветском пространстве. А слабая, потому что Россия потеряла интерес к созданию СНГ.

На Европу не обижаться

— Как только началась эпопея с указами, парламент обратился к Евросоюзу с просьбой прислать посредников. Европа этого не сделала. Почему не прислала?

— Не прислала, потому что не определен предмет посредничества. Вот я ставлю себя на сторону международных наблюдателей. Конфликт в Украине настолько обширный, что определить мандат посредника невозможно. Поскольку мирить надо было бы всех со всеми сразу! Сейчас возникает иная ситуация. Если мы договоримся, что выборы будут тогда-то и тогда-то, появляется конкретный смысл деятельности для иностранных наблюдателей. А иначе — просто бессмысленно.

— Думаете, обижаться на ЕС, что пока никого не прислала, не стоит?

— Не стоит.

— А на Италию, что отказала в визите Виктору Андреевичу?

— На мой взгляд, итальянцы поступили мудро. Фактически они нам сказали, что сейчас никому не хотят отдавать преимущество.

— Правда, Секретариат Президента по-другому интерпретировал причину несостоявшегося визита. Вроде как появились неотложные дела в стране.

— Да? А чего ж они тогда передовую группу — из Секретариата и МИДа в Италию посылали? Чего ж тогда группа программу отрабатывала?

— «Не желают итальянцы видеть у себя президента страны, действия которого, мягко говоря, вызывают у них большие сомнения», — ваши слова. И сейчас так считаете?

— Конечно.

— Получается, что с одним из главных партнеров Украины — вторым в ЕС после Германии — у нас в ближайшие годы будут натянутые отношения? Не будут принимать непредсказуемого президента, потому что непредсказуемость — в характере, и он не изменится?

— В международной политике на равных существуют два элемента — объективный и субъективный. С точки зрения объективной ситуации Италия остается нашим партнером. С точки зрения субъективной — если не сложились личностные отношения у лидеров двух стран, то это уже, как правило, навсегда. Так и тут может быть.

Расписки «на премьера»

— БЮТ и «НУ» расписали должности — после выборов — когда они намерены делить посты только между собой 50 на 50. Причем при этом раскладе кресло премьера достанется нетрудно догадаться — кому. Вы допускаете вариант: Тимошенко-премьер?

— Не исключаю. Она все для этого сделает.

— И страна вернется в год 2005-й с «гремучей смесью» и дикими скандалами между Тимошенко и Ющенко вместе с их окружениями? Пока же говорят о двух вариантах тайных договоренностей...

— Между кем и кем?

— Первый — между Януковичем и Ющенко, якобы президент дал гарантии, что Виктор Федорович получит премьерство. Если да, то понятно, почему Янукович быстро согласился идти на выборы. Второй вариант: то же самое, только между Тимошенко и Ющенко. Если и это верно, то понятно, почему она согласилась делить должности поровну. И оба варианта вполне реальны. В 2004-м точно так же Юлия Владимировна получала заверения «на премьерство», причем в письменной форме, то... Вы сможете поверить, что написана не одна такая «расписка», а сразу две, но на разные фамилии?

— Сложно об этом судить... Сейчас настолько острая ситуация, что ни одна политическая гарантия не может быть окончательной.

— Но все же верите, что некие тайные договоренности о премьерстве существуют?

— Думаю, да.

— Ходят слухи, что Ющенко настоятельно рекомендуют распустить Кабмин Януковича — и без всяких выборов просто вернуть Еханурова.

— Я об этом не знаю. Но, думаю, у каждой политической силы есть несколько вариантов видения будущего. И задача нашей политсилы — при любом раскладе сохранить Кабинет Януковича.

— Это понятно. Но коль уж вы согласились на указ о роспуске ВР, следовательно, должны согласиться и на статью 114 Конституции, которая гласит, что Кабмин формируется коалицией... Но коль коалиции нет, то и КМ нелегитимен.

— Верховная Рада существует, и коалиция тоже. И до того момента, пока депутаты нового созыва не приступят к своим полномочиям, все остается на своих местах.

— Но есть еще силовой вариант смещения Януковича. Об этом тоже говорят.

— Мне кажется, такого варианта не существует и никогда не существовало. Хотя бы потому, что и та, и другая сторона имеют контроль над определенными военизированными и правоохранительными органами. И у меня большие сомнения, что кто-то из руководителей то ли МВД, то ли МО, то ли СБУ или МЧС может выполнить силовой сценарий. Правда, есть опасность, что будет провокация, чтобы пролить кровь. Но это будет уже не силовой вариант, а сценарий развала государства.

Стол как пережиток

— Балога, можно сказать, «отменил» «круглые столы», сказал, что все эти переговоры — безрезультативны. Вы с ним солидарны?

— «Круглыми столами» работу государственного аппарата заменить невозможно. И я считаю, когда-то мы должны были остановить эту практику.

— Почти год назад за первым таким столом родился «Универсал». Его хотят узаконить. Вы как — голосовать будете?

— Там много близких мне положений.

— Но он же подменяет законы?

— Это политический документ. Насколько его возможно переложить на слова закона — мне трудно пока судить. Хотя... Наверное, что-то оттуда можно взять.

— Степан Гавриш по поводу Конституционного Суда так выразился: дескать, КС не является легитимным, чтобы принимать решения. Только что был легитимным, а уже нет? Ваше мнение.

— Нет ничего такого в нынешнем Конституционном Суде, что бы противоречило законам и Конституции. КС легитимен, но очень дискредитирован. Причем первая волна дискредитации пошла еще с той, «помаранчевой революции».

— А бороться с «волнами» — не пробовали?

— Думаю, что одна из наисерьезнейших проблем, существующих в моей партии, — это проигрыш в информпространстве. Прежде всего в киевском. Тот, кто владеет Киевом, тот владеет информационным пространством Украины. «Регионы», к сожалению, не победили в Киеве. Поэтому нам очень тяжело отстаивать свою логику, свои идеи для всей страны. Вторая причина, на мой взгляд, не менее существенная: депутаты фракции в основном непубличные люди. Они отлично умеют создавать производство, но быть публичными — нет, этого не умеют.

«Византийщина»

— До и после выборов у нас наблюдается активная миграция политиков под флаги оппонентов. Те к этим переходят, эти — к тем. Гавриш, верная рука Януковича на выборах 2006-го, через год стал верной рукой Ющенко... И поговорка «вовремя предать — это предвидеть» — очень популярна. По-вашему, «предать» — это «предвидеть»?

— Не хотел бы о конкретных персонах говорить, пусть у каждого такие действия останутся на его совести. Но непоследовательность в политике — не европейский путь. Это азиатщина, против чего в свое время выступал президент.

— Вы это о ком?

— О нашем президенте Викторе Ющенко. Вспомните, как он против этого боролся, говорил о византийщине... А что мы сейчас имеем? Даже переходы из одной партии в другую, изменение позиции известных политиков — это не Европа. В Европе такие люди не могли бы остаться у власти.

— Но «последняя капля» перед указом Ющенко о роспуске парламента — уход троих депутатов из БЮТ был по принципиальным мотивам. Они сказали, что не могли терпеть авторитаризм лидера.

— А до этого авторитаризм не существовал?

— Они не чувствовали. Молодые, неопытные.

— Как частный случай — в такую версию могу поверить, но как общая тенденция — нет.

— А если вам предложат в «НУ», причем на выгодных условиях, пойдете?

— Нет, не пойду.

— И последнее. В двух словах — ваш собственный «прогноз на завтра», на ближайшее время.

— Пока ситуация остается поливариантной. И возможны несколько сценариев.

— Назовите два, но наиболее вероятных.

— Первый. Мы сможем договориться о проведении досрочных выборов. Но не тогда, как это записано в указе, — эти сроки нереальны ни организационно, ни финансово, ну — никак! Но если сможем начать работать над законодательной базой, то к концу года выборы вполне реально провести.

— А если не договоритесь?

— Тогда — второй вариант. И противостояние будет продолжаться еще неопределенное время. Но, на мой взгляд, более вероятен первый, о котором я сказал. «Регионы» продемонстрировали готовность работать с оппозицией, идти на уступки. Теперь — очередь оппозиции уступать.

— И что — уступает ли?

— Нет. И ни в чем. Это очень плохая традиция, которая, извиняюсь, что в который раз говорю, произрастает из «помаранчевой революции». Тогда это все было заложено — никто никого не слушает. И сила голоса имеет приоритет над силой разума и права.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Вопрос времени

Негативное развитие — ввиду нынешнего политического обострения — экономических...

Запрограммированное противоречие

Геополитически Украине придется иметь дело еще с одним осложнением ситуации вдоль...

Андрей Шипко: «Мы должны остановить растущую...

Нельзя отказываться от диспансеризации, скрининга онкозаболеваний, ранней...

Оптимистичные сценарии маловероятны

Мэрские выборы в Киеве следует рассматривать как первую репетицию перед главным...

Саша Боровик: «Украине придется лавировать»

Национальность участников рынка не имеет значения

Алексей Плотников: «Магистральный путь — это...

Наблюдается гипертрофированное значение иностранцев. Но такой перекос и такая...

Кирилл Куликов: «Проект «Украина 1991 года» пережил...

Мы – как государство – выживем, если поймем, что мы разные, и начнем жить...

Лидеры и люди

О местных выборах, интересах монополистов и ущемлении малого и среднего бизнеса, об...

Украинская альтернатива российскому либерализму

На днях исполнилось двадцать пять лет трагическим событиям в городе Буденновске (в...

От населения – к нации

О рождении нового международного – многополярного – устройства планеты, о месте...

Тимур Хромаєв: «Відсутність ліцензії не означає, що...

З 1 липня Національна комісія з цінних паперів та фондового ринку розширить свій...

Культурные коды Украины

Задумываемся ли мы, ради чего живем? И какой сегмент жизни является для человека...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Авторские колонки

Блоги

Ошибка