Павел Жовниренко: «Чем мутнее ситуация – тем выгоднее управляемый хаос»

№12(946) 20 – 26 марта 2020 г. 20 Марта 2020 1 2.5

О самых болевых точках, самых сложных проблемах и о причинах, которые их обостряют, – наша беседа с политическим аналитиком, экспертом, политтехнологом, без которого не обошлось ни одно знаковое «революционное» событие,  Павлом Жовниренко.

Плановая неэффективность

– Закон «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины, направленные на предупреждение возникновения и распространения коронавирусной болезни (Covid-19)» с 17 марта вступил в силу. Павел Григорьевич, как вы его оцениваете?

– Мы несколько запоздали, надо было делать это раньше. Немаловажно и то, каким образом все сделано. Многие меры, предусмотренные этим законом, связаны с ограничением конституционных свобод граждан. Последнее – в соответствии со ст. 64 Конституции – возможно только в двух случаях: при введении военного или чрезвычайного положения.

Власть воспользовалась формулой не чрезвычайного положения, а чрезвычайной ситуации. Такая ситуация законодательно прописана – касательно гражданской обороны. Но чрезвычайная ситуация не предполагает ограничение прав и свобод. По сути – закон неконституционный.

– Вряд ли это сделано сознательно. Очевидно, люди, писавшие текст закона, недостаточно подготовлены.

– Я так не думаю. Тут проявляется другая болезнь, которая длится у нас уже минимум семь лет, – называть вещи не своими именами. А вспомним историю, когда расстрелы назывались репрессиями. Он репрессирован. Иначе – просто убит. Потом следует реабилитация. Ну и что, человек воскрес, что ли! Или, к примеру, гибридная война: не масштабные военные действия, а нечто непонятное. Т.е. замутнение ситуации, когда нет ответственных, или, наоборот, слишком много ответственных за конкретную ситуацию.

Закон о чрезвычайном положении вводится указом президента, который утверждает ВР. А если вводится указом президента, то и отвечает за это президент.

Но решено поступить иначе: принятый парламентом закон предполагает распределение ответственности по разным министерствам, ведомствам и т.д. Но такая ситуация неуправляема, с точки зрения менеджмента – абсолютно неэффективна. Но именно неэффективность и запланирована: чем неорганизованнее ситуация в стране, тем олигархату, припавшему к бюджетному крану, спокойнее делать свой бизнес.

– Если исходить из этой точки зрения, то как расценивать недавнюю встречу с известными олигархами в Офисе президента: что является причиной, а что следствием?

– Полагаю, имела место некая несогласованность. Вначале Разумков объявил, что будут рассматриваться вопросы, связанные с коронавирусом. А Зеленский в вечернем обращении 16.03.2020 говорил о сложных решениях, которые следует принимать, причем сказал, что ВР будет работать.

А сложные решения – это зависшие в ВР законы: и трудовой кодекс, и закон о рынке земли, и закон об информации. Т.е. все то, что народ не принимает. По земле 74% против. И речь не идет о том, что народ против продажи земли. Речь о том, чтобы это был цивилизованный рынок земли, как Зеленский и обещал. Цивилизованный рынок предполагает справедливый суд, открытый земельный кадастр, правовую защищенность, возможность для тех, кто хочет купить землю, взять дешевый кредит у государства. Иными словами – комплекс мер, которые позволят миллионам селян покупать землю, – т.е. чтобы село развивалось.

Именно потому, что не были созданы соответствующие  условия, парламенту давались отсрочки – с тем чтобы их подготовили. Но никто ничего не делал. Система олигархократии стремится к тому, чтобы замутить... ну точно так, как мы имеем ситуацию с коронавирусом замутненную, так же обстоят дела и с земельной реформой. Чем  мутнее, непрозрачнее будет организация, тем проще и выгоднее можно прибрать к рукам землю.

Обратите внимание: в который уже раз за рынок земли выступают тот президент и политическая сила, которые находятся у власти. А оппозиция, еще вчера выступавшая «за», тут же оказывается «против». ОБЗЖ, бывшая Партия регионов, «Батькивщина» и т.д. – они же были «за». Но как только они не во власти, они категорически против – не им же достанется.

Интегративный накал

В РФ практически завершен процесс внесения изменений в Конституцию, предстоит всеобщее голосование, принятие и т.д. При этом поддерживающие эти поправки подчеркивают важность их социальной части, необходимость социального партнерства как механизма демократических отношений граждан с государством.

С другой стороны, десятки тысяч человек поддержали обращение в Совет Европы 120 правозащитников, юристов и представителей российской оппозиции о том, чтобы провести правовую экспертизу поправок Венецианской комиссией, поскольку, как говорится в обращении, изменения «усиливают и без того мощную вертикаль власти недемократического и нефедеративного характера».

– К чему изменение Конституции может привести в самой России, и отразится ли это каким-то образом на нашей стране?

– Процесс был инициирован именно в тот период, когда рейтинг Путина заметно упал. Для Путина, как и для любого российского руководителя, вопрос власти – это вопрос жизни и смерти. В России традиция такая: любой предыдущий руководитель становится изгоем, он все делал неправильно.

– Ну а Ельцин? Уйдя с поста, жил себе спокойно.

– А сейчас как относятся к Ельцину! Да и при жизни тоже.

– И все же – останется ли Путин у власти? Ведь фактически подготовлены юридические предпосылки, которые позволяют ему  сохранять власть еще на энное количество лет.

Однако самое главное – какой будет политика РФ в отношении Украины?

– А политика в отношении Украины останется такой же – будет Путин  или кто-то другой. Путин – выразитель воли россиян. Недаром всплеск его поддержки пришелся на март 2014 г. Точно так же по Грузии было.

Это,  кстати, болезнь вовсе не России только. Это общая черта всех конфликтов. В конфликтологии существует такое понятие, как интегративная функция конфликтов: в период внешнего конфликта народ, как бы он ни относился к своему правителю, объединяется вокруг него. Возьмем пример из новейшей истории: во время бомбардировок Югославии люди, которые ненавидели Милошевича, выходили на демонстрации против бомбардировок.

Этой особенностью часто пользуется государственное руководство. Даже в демократических странах.

– Павел Григорьевич, вы родом с Донбасса. Я вас знаю больше 20 лет – патриотичнее человека я не встречал и понимаю, как у вас болит душа из-за происходящего на востоке. Вы знаете Донбасс, поэтому не могу не спросить, какова вероятность того, что самопровозглашенные республики войдут в состав Украины? И как это сделать, максимально исключив потери в живой силе, разрушения?

– Важно, каким Донбасс войдет. Путин хоть сейчас его отдаст, но на своих условиях. Когда в Донбассе останутся военные, ополчение, которое стало народной милицией, т.е. когда выборы будут проводиться формально по украинским законам, а де-факто там никакой свободы слова, никаких украинских партий не будет. А кто туда поедет баллотироваться – при том антиукраинском накале! Люди ведь настроены против Украины. Вот спросить бы людей, которые проживают там, хотят они быть в Украине или нет.

– Я вам отвечу, поскольку у меня там друзья есть, – я знаю обстановку, настроения. Многие категорически не воспринимают то, что произошло после 2014 г., и возлагают вину на киевскую власть. Те, кто хочет в Украину вернуться, – на Россию. А уж об олигархах из донецких – печатным словом не описать...

–  Большинство живущих там людей однозначно настроены антиукраински. Это вовсе не значит, что они изначально имели такую позицию.

Есть такое понятие, как стокгольмский синдром. Любой человек, любая группа людей, которая захвачена в качестве заложников, она на четвертый день начинает поддерживать не тех, кто пытается их освободить, а тех, кто их удерживает: срабатывает базовая потребность человека в безопасности. Он видит, что те, кто рядом, стреляют туда, откуда летят пули, которые могут убить не только его, но и меня.

И так не три дня, не неделя – шесть лет.

– Тогда кто подыгрывает тем, кто хочет отделить Донбасс от Украины у нас в стране?

– Олигархат, конечно. Собственно, получается хаос, но хаос управляемый. А управляемый хаос – золотая пора для того, чтобы качать деньги из бюджета. Во время войны, во время чрезвычайных ситуаций очень сокращаются сроки принятия решений. И, естественно, сокращается демократическая процедура контроля за денежными потоками.

Зе-тройка

– Насколько нынешняя властная команда способна удержать власть и выполнить предвыборные обещания, которые были столь захватывающими, что народ повалил за СН?

– Народ повалил не потому, что были захватывающие обещания. У нас на обещания никто не смотрит. Спросить, например, у любого: вспомните,  из-за какого обещания Зеленского вы за него голосовали? Народ не помнит программу. Если я сейчас скажу...

– Три ключевых момента: мир, посадить весной коррупционеров,  проворовавшуюся власть, а в-третьих – дать  народу то, что он хочет – спокойную жизнь, когда власть не мешает, а способствует благополучию.

–  Мир... Обещано было, что мы обратимся к нашим партнерам по Будапештскому меморандуму* для решения вопроса мира. А усадили за стол переговоров Францию, Германию – они ничем нам не обязаны, они просто по доброй воле сели на посреднические кресла. Говорить же надо было с теми, у кого мы купили свой страховой полис – за сумасшедшие деньги, за многие миллиарды.

Имею в виду наши стратегические ракеты и ядерные боеголовки. Если посчитать то, что Запад сэкономил, ведь эти боеголовки были направлены и на США, и на Великобитанию, то, конечно, получился бы иной разговор. Одно дело разговаривать с волонтерами, которые хотят тебе помочь, другое дело, когда приходишь к страховщику…

Донбасс может возвратиться, но это будет анклав, наподобие Приднестровья. Но Приднестровье все-таки отделено какой-то линией разграничения, а тут они якобы возвратились в Украину.

– Имеете в виду потенциал антиУкраина?

– Это раз. Получается, что мы в свой организм, пусть он не суперздоровый, но настроенный на собственный суверенитет, включаем инородное тело, которое против этого суверенитета. Получится  реинтеграция не ОРДЛО в Украину, а интеграция Украины в ОРДЛО.

– Вы не только опытный политтехнолог, вы работали в международных организациях, в т.ч. проходили как представитель Украины стажировку в ООН. Ваша оценка складывающейся международной обстановки: поможет это Украине, будет мешать, или ни то и ни другое – Украине придется самостоятельно решать тот ком проблем, которые свалились ныне и накопились прежде, особенно в  последние годы?

– Международная обстановка сложная для Украины. Кроме всего прочего, Украина очень плохо выполняет свои международные обязательства по отношению к западным партнерам.

К примеру, МВФ. Он нас постоянно критикует за невыполнение самой же Украиной инициированных обязательств. Когда говорится, что МВФ требует, скажем, повышения коммунальных платежей или цены на газ, то это полуправда. Фонду все равно, за счет чего ты будешь гасить долги. Он оценивает твой платежный баланс – чтобы доходы соответствовали расходам, включая полученный кредит. А станете вы облагать прогрессивным налогом олигархов или повысите тарифы для населения – нет проблем. Но первое предложение наша власть – ни одна! – никогда не выдвигает. Вот и обязуются отдавать за счет повышения коммунальных и прочих тарифов. А народ  требует не повышать. И власть объясняет кредиторам, что повышения не будет, а то революция. Но они требуют своего – так и формируется негативный имидж международных организаций, а они пытаются помочь.

Между тем разрешить проблему можно – пустить деньги на развитие производства, на развитие страны, а не проедать их или разворовывать. В результате виноват МВФ, потому что все на месте стоит.

Закручивание гаек – срыв болта

– С первых лет демократических выборов в Украине вы их непосредственный и организатор, и участник. На вашу жизнь даже было совершено покушение.

– Да. За полгода до гибели Вячеслава Черновола, на той же трассе. За день до выборов. И на следующий день на всех участках говорили, что Жовниренко погиб (я в это время лежал в реанимации), но перед смертью, мол, призывал голосовать за вот того-то, и называлось имя моего конкурента.

– Что нам предстоит пережить, когда будет меняться власть на местном уровне осенью 2020 г.?

– Сложно сказать, изменится ли эта власть.

– Однако вспомним 179-й округ: кандидат от правящей партии вынуждена была за неделю до голосования снять свою кандидатуру, потому что проигрыш ее был бы колоссальный. Это первый проигрыш партии власти. Изменит ли это тактику и формы борьбы за голоса избирателей на местном уровне? Ваш прогноз развития ситуации в Украине в сложнейших условиях экономического кризиса, усугубленного коронавирусом, и изменений в рейтингах правящей партии и президента Зеленского.

– От любви до ненависти один шаг. Голосовали не столько за Зеленского, сколько против Порошенко. Просто Порошенко довел ситуацию до крайности. Он представитель олигархата – понятно, что реформы не шли. И ко всему прочему – жадность. Это летчик, который сбил себя сам.

Когда Порошенко пришел к власти, я сказал, что будет борьба между двумя – между Порошенко-президентом и Порошенко-бизнесменом, и его будущее будет зависеть от того, кто победит. Порошенко-бизнесмен победил, и это взбесило народ.

Зеленский фактически сын Порошенко: тот его породил. Без колоссального поражения Порошенко Зеленскому не удалось бы достичь такого успеха.

Сейчас, когда Зеленский под себя подтянул все – его парламент, его правительство, его прокуроры, – система приближается к авторитарной. Но у нас одно отличие от России – гражданское общество. Конечно, власть это понимает. Как ни цинично, но наложение проблемы коронавируса на ситуацию с законопроектами, которые они не могли принять, – для них это шикарная помощь, т.е. никаких протестов – коронавирус, собираться нельзя.

Я сегодня был возле ВР: в нормальной обстановке туда вышли бы не несколько сотен человек, а тысячи. Поэтому сейчас, в ситуации управляемого хаоса, на ближайшее время я прогнозировать не берусь.

Однако уверен, что закручивание гаек может привести только к срыву болта.

Если раньше наши протесты были мирные – от студенческой революции на граните до первого майдана, то сейчас все иначе. У нас и евромайдан был мирным, пока не пошла стрельба. Я не буду говорить, кто стрелял. Но майдан не стрелял, пока в него не начали стрелять. И теперь, когда есть опыт войны, и я знаю, что у многих есть оружие, тут ситуация будет более сложной.

– Что-то нужно делать с радикальной частью протестующих. Они не должны быть военизированными структурами.

– Вы же знаете, кто стоит за военизированными формированиями. Да, вначале добровольцы были – по зову сердца шли воевать за страну, и не только мужчины, но и женщины. В какой-то момент их стали «структурировать» – либо в армию, либо загонять конкретно под двух людей. Потом пошла война, стояние на месте, запрет на стрельбу. Армия, которая не воюет, деморализуется и спивается, это однозначно. И очень многие покатились по этой дорожке. Солдат должен воевать – либо его там не должно быть.

– В СМИ, в ток-шоу вы выступаете ярым пропагандистом, борцом за интересы Украины.

Идет идеологическая война между сторонниками идей Украины и противниками идей Украины. В чем ошибка власти? Почему наша многонациональная, многоконфессиональная общность не может достичь того единства, которое свидетельствовало бы о монолитности народа?

– Во-первых, объективная причина – известный украинский индивидуализм. Когда лучший партизанский отряд из одного человека: там точно я буду командиром, и там точно нет предателей. Во-вторых, конечно, есть люди, которые сознательно работают на то, чтобы разъединять.

– В чьих интересах?

– Конечно, в интересах власти. Потому что власть у нас, к сожалению, не украинская – не этнически неукраинская, а политически. Мало во время избирательной кампании декларировать любовь к Украине! А как тот или иной политик отстаивал Украину раньше, чем занимался? Посмотрите на нынешнюю власть – где они были во время евромайдана? Там хоть кто-то из них был?

– Я был вместе с вами на майдане, видел патриотический порыв простых людей. Но с пеной у рта о защите Родины говорили те, кто потом оказался в составе депутатского корпуса. Их не было в рядах первого эшелона на востоке.

– Почему! Я знаю лично нескольких.

–  А Ляшко, к примеру? У него не было отсрочки, почему же он на  фронт не попал? Да и не он один…

– Когда я говорю о неукраинской власти, я имею в виду все, что называется ВР. Декларировать любовь к Украине? Но они своей работой показали, что ничего не сделали для того, чтобы Украина была сильной, независимой и демократической страной.

А вспомните Народную Раду! Их было всего 135 человек, но они были сплоченными, и они были совестью нации в тот период. И коммунистическое большинство соглашалось с их требованиями.

А потом... Я наблюдал изнутри, как все было. Первый созыв ВР. Секретариат ВР объявляет, что каждому депутату за полцены продается «Москвич». А тогда «Москвич» – это было... Все пошли, национал-демократы в т.ч. Только два человека – Заяц и Хмара – не взяли. Хмара – вообще уникальный случай. Он был народным депутатом, но квартиру так и не получил от ВР. Помню, покупаю билеты, передо мной Степан Илькович кассиру: «Мені квиток на Херсон». Кассир отвечает: «Купе нет». – «Добре, плацкарт». – «Только боковые, верхние». – «Добре, нехай».

А другие… Человек – существо слабое. Тем более, когда ты женат, а там где-то дачи дают, где-то земли. И пошло-поехало.

А какие надежды связывали с теми, которые были на евромайдане! Пришел к ним, кого знаю: «Давайте сделаем межфракционное депутатское объединение евромайдан. Люди вас знают. Будет – как Народная Рада. Вы сможете диктовать». – «Ну да...» Я написал манифест, подготовил необходимые документы, план... Увы. Евромайдановцев изначально подхватили олигархи.

– Вы даете оптимистический или пессимистический прогноз развития Украины в ближайшие пять лет, при правлении «Слуги народа»?

– Тактически – пессимистический. Стратегически – оптимистический, потому что Украина незнищенна.

– Зеленский говорил, что пришел на один срок президентства. Так и будет?

– Не исключаю, что будет придуман некий вариант – скажем, народ попросит…

– Т.е. второй срок не исключаем?

– Как не исключаем и первый. Но уже в ином месте.

– Сложившаяся напряженная ситуация с языковым вопросом, в культурной, исторической сфере будет разрешена или будет накаляться и дальше?

– Когда в лесу пожар, и волки, и рыси должны бежать рядом – пока не выбегут из леса. А у нас пожар. Но обязательно появится сила, которая поставит своей целью спасение Украины, сила, которая объединит всех, кто за  Украину как отдельную страну. А все остальное будем решать потом.

– Вы за мир?

– Конечно, но за победный мир. На кладбище тоже мир. И после капитуляции – мир.

– Значит, не капитуляция, а мир, завоеванный единством украинского народа?

– Именно!

Сергей КРЮЧКОВ

 

Справка «2000»

*Будапештский меморандум – это межгосударственный документ о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия. Подписали 5 декабря 1994 г.: Леонид Кучма, Борис Ельцин, Джон Мейджор, Билл Клинтон.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

загрузка...
Loading...

Загрузка...

Попытка разрушить схематоз

Парламентские оппозиционные фракции (ОПЗЖ, «Батькивщина», внефракционные...

Спасительный эффект левого марша

Украинская власть – традиционно – мало прислушивается к рекомендациям,...

Саша БОРОВИК: «Украинскую экономику надо...

В России президентом предложены меры, направленные на поддержание со стороны...

Терпеть и ждать: еще долго кошельки украинцев не...

Вряд найдется хоть один процент украинцев, готовых поверить в заботу Кабмина о...

Призма мира

Новые производства в нашей стране появятся не благодаря западной помощи, а вопреки ей

Страна в зазеркалье

В народе всегда сохраняются здоровые силы. Они есть и у нас, но их проявление на данном...

Загрузка...

9 Травня — день зрадників чи катів?

Допоки історія залишатиметься єдиним способом визначення, в якому суспільстві ми...

Война в четвертом измерении

Битва за даты — фронт борьбы за умы людей, за их будущее, а значит — за будущее...

Демократия, которой нет

Надо базироваться не на том, что разрешено говорить, а на том, кому принадлежат...

Игорь Душин: "Менять абсолютно все — в нашей стране...

15 марта состоятся довыборы в Верховную Раду по одному избирательному округу — в...

Черный лебедь и полет вольного каменщика

Не приведет ли предвыборный вирус в США к мысли, что не стоило объявлять Китай главным...

Инструмент в руках высшей гармонии

Если камень в руки взяла сытая и прилично одетая женщина, значит, страна у последней...

Комментарии 1
Войдите, чтобы оставить комментарий
Валерий
20 Марта 2020, Валерий

Давненько , давненько не читал я таких разговоров ,закончил чтение и вспомнились
интервью Л. Денисенко ( куда пропала ? ) периода 14- 15 гг ., которые она брала у таких же рьяных патриотов, бивших себя в грудь и обещавших жизнь отдать за " неньку Украiну ". И где они теперь , а самое главное - где теперь Украина и стало ли ей , как государству , жить лучше ? Риторический вопрос .... Вот и Жовниренко птичка из той же стаи - рассказывает какой он патриот , как он не любит олигархов , как ненавидит
власть имущих, только "забывает " рассказать правду о первопричине - о проклятом майдане .Это майдан привёл к власти Порошенко и иже с ним , это майдан первопричина ухода Крыма и Донбасса , это майдан первопричина гибели нескольких тысяч украинцев . Не надо искать всякие версии упадка страны - всему виной проклятый майдан . До тех пор пока даже 2000 будет беседовать о судьбе страны с губителями страны - майданутыми - не будет никакого движения вперёд . Жовниренко ясно сказал - мне нужен победный мир - значит он продолжает губить свою страну .

- 22 +
Loading...
Получить ссылку для клиента

Авторские колонки

Блоги

Idealmedia
Загрузка...
Ошибка