По ту сторону фронта

№41 (878) 12 — 18 октября 2018 г. 11 Октября 2018 9 4.9

Miracle («Чудо») работы известного московского художника Саввы Архипова ближе Дмитрию Киселеву, чем творчество «акциониста» Павленского

«Главный рупор Кремля» Дмитрий Киселев отвечает на вопросы «2000»

Российского журналиста Дмитрия Киселева многое связывает с Украиной. Он жил и работал в нашей стране с начала 2000-х до 2006 г. Был главным редактором службы информации ICTV. На том же телеканале вел программу «Факти». Ныне его, генерального директора российского международного информационного агентства «Россия сегодня», заместителя генерального директора ВГТРК и ведущего телепрограммы «Вести недели», в Украине и на Западе привычно называют «главным рупором Кремля», «московским пропагандистом №1».

Чем он заслужил такой «чести»? Что думают о российско-украинской информационной войне по ту сторону незримого «фронта»? Об этом наш откровенный разговор.

Напутствие конюха

— Дмитрий, в недавней вашей программе «Вести недели» я обратил внимание на сюжет с «художником» Петром Павленским. Хорошо помню огромную, на 10 страниц, статью в журнале «1843» (приложение к Economist) как основную тему номера о «таком большом художнике», которого, мол, терзает «главный пропагандист Кремля» Дмитрий Киселев.

Артемий Троицкий назвал Павленского «великим художником», Дмитрий Быков заявил, что Павленский «вызывает восхищение и гордость» и т. п. Среди нашумевших перформансов Павленского — прибитие собственной мошонки к брусчатке Красной площади, что, по мнению Павленского, представляло собой метафору «апатии, политической индифферентности и фатализма современного российского общества». Очень шумным был резонанс с поджогом Павленским двери здания ФСБ на Лубянке и т. п.

Задержание его российскими правоохранителями в связи с этими и другими перформансами всякий раз вызывало бурю протестов на Западе, возмущение либеральных СМИ. В 2017 г. «художник-акционист» получил политическое убежище во Франции и год назад, 16 октября, по аналогии с Лубянкой поджег здание Банка Франции, чтобы «разжечь огонь революции по всему миру». Павленского доставили в психиатрическое отделение полиции, признали вменяемым и поместили в одиночную камеру. За это преступление во Франции предусмотрено 10 лет тюрьмы. И западные СМИ пишут уже не о выдающемся художнике, а еще об одном идиоте из России, злоупотребившем гуманизмом французов.

И вряд ли кто сможет сейчас возразить, что в данной истории вы выступили не как пропагандист, а, мягко говоря, низко оценивая «художественный потенциал» Павленского, просто называли вещи своими именами.

Поэтому у меня, Дмитрий, первый вопрос: где граница между откровенной пропагандой и журналистикой? Возможна ли журналистика в чистом, рафинированном виде или вся она неизбежно связана с пропагандой?

— Если не обсуждать историю конкретно с Павленским, то все очевидно. Лучшее определение пропаганды дал мой коллега из ВВС, аккредитованный в Москве корреспондент: пропаганда — это когда ты говоришь то, что мне не нравится. Т. е. границы между пропагандой и журналистикой нет.

Само слово «пропаганда» происходит от латинского propagare — «распространять», и этот термин часто используется как некая «обзывалка» в адрес того, кто говорит то, что кому-то не нравится. Т. е. нет общепризнанного определения пропаганды, хотя есть много людей, которые пользуются этим словом.

— Согласен, в таком контексте действительно многих журналистов их оппоненты называют пропагандистами. Но лишь единицы «удостаиваются» того, чтобы их, как вас, и в Украине, и на Западе называли «главным рупором Кремля». За что такая «честь»?

— Этот вопрос не ко мне, я никакой не рупор Кремля. Это не мой штамп. На Украине, может, так говорят потому, что я первый среди российских журналистов работал в Киеве и какие-то вещи поначалу у меня были точнее, чем у других. А сейчас уже многие вникли в ткань украинской жизни и там побывали, а я был первопроходцем. Если же говорить в целом о том, чем я сейчас занимаюсь, то, собственно, и этому меня научила Украина.

Говорят, посмотрите, что делает Владимир Путин с человеком. Раньше был нормальный демократический журналист, а сейчас Путин, мол, изувечил его идеологически.

Я могу сказать, что Путин к этому не имеет никакого отношения. Это произошло без Путина и даже в отсутствие Путина. Потому что я ехал с романтическими представлениями на Украину в 2000 г., когда Кучма объявил «европейский выбор». А тогда я, как и многие, был очарован Европой и делал по европейскому гранту программу «Окно в Европу», даже выигрывал призы. Кстати, в Грузии мы получили международный приз за эту программу как за лучший образовательный проект. Так что в этом плане все было очень хорошо.

Я много путешествовал по Европе, когда делал эту передачу. Лично проезжал на автомобиле по Европе по 100 тыс. км в год. Мы снимали самое разное — от британской армии до голландских ветряков. Может, тогда я только в Венгрии и не побывал, но она еще не была в ЕС. В Исландии я был, хотя она не была членом ЕС. Программа делалась в 1995—1996 гг. Так что мы делали ее в тех границах ЕС.

Так или иначе все были очарованы Европой, и европейский проект сам по себе был на взлете. Такая была романтическая идея. Это уже сейчас там грызня: страны внутри ЕС делятся на группировки, которые фактически враждебны друг другу, и склеить это, наверное, вряд ли удастся. Но тогда это был, конечно, «город солнца».

Мне очень хотелось, чтобы Россия присоединилась к ЕС, и всем хотелось этого в 90-е. Потому что мы абсолютно искренне считали себя свободными от советской идеологии, от советских ограничений. Я, например, до 35 лет был невыездным. Потому что я был разведен не один раз, а тогда это было основанием, чтобы человека не выпускать за границу. А сейчас я невыездной потому, что в отношении меня действуют персональные санкции. Т. е. мы с Западом обменялись местами.

А моя идея в «киевский период» заключалась в том, чтобы подтолкнуть Украину в Европу, ну а Россия, мол, никуда не денется — мы же «связаны паровозиком», и все само собой потянется. Вот такая концептуально была история.

Но я увидел, что происходит реально на Украине, что там здоровой журналистики нет, практически нет ни одной ежедневной серьезной газеты, вся пресса — желтая и поделена олигархами. Тогда шутили: чем отличаются русские олигархи от украинских? Тем, что у украинских нет денег. Т. е. у безденежных олигархов, но на общем безденежье выделяющихся людей были газеты, соответственно у них были фракции в ВР, партии и т. д. Все это имело безусловно олигархическую структуру.

А что касается журналистики, то она путалась с пиаром, все легко покупалось и продавалось. Но в то время, пока украинские олигархи занимались тем, что рвали страну, будучи не способны сформулировать общенациональные интересы и действовать сплоченно, Запад, Америка финансировали всевозможные грантовые проекты в сфере прессы, как бы раздували внутриукраинский конфликт, пытались заполучить себе Украину в качестве ресурса против России.

И никто не стеснялся нарушать т. н. стандарты ВВС, когда факт отрывается от комментария, когда журналист — якобы отстраненный человек (мол, люди сами разберутся). Когда я увидел, что это все буквально сеет в обществе рознь, рассмотрел эту оранжевую неискренность, тенденциозность, то понял, что Украина — очень молодое государство, что оно находится в ценностном вакууме, в положении, характерном для людей, у которых нет точки опоры в предсуицидальном состоянии. Этот известный в психологии феномен хорошо изучен.

Я увлекался тогда верховой ездой, держал четверо лошадей. Я их забрал с собой на Украину, построил там конюшню для них. И мы со старшим сыном Глебом принимали участие в киевских дерби. Я даже занял 7-е место (правда, на чужой лошади, а это сложнее), а Глеб — 6-е.

В дерби участвовали дипломаты. И у меня был вальтрап — чепрак, коврик под седлом, с российским флагом, и я был единственный, кто выступал за Россию, хотя то было неформальное мероприятие.

Так вот, из России в Украину я уезжал с напутствием своего конюха. Как-то раз — я вел тогда программу «Национальный интерес» — я сделал передачу о водке как о национальной гордости и национальном проклятье. В общем, национальный интерес в той передаче сводился к тому, чтобы пить в меру и не пить паленую водку. Надо было серьезно побеседовать на эту тему, и потому пригласили всех — и завод «Кристалл», и актеров, и анонимных алкоголиков. В студии собралось 150 человек, все было серьезно. Тогда эта программа шла на Рен ТВ.

Прихожу на конюшню, и конюх, вычерпывая опилки с навозом из денника, крякнув, говорит: «Хорошую программу сделал вчера». Я чувствую по интонации, что она как-то его не очень удовлетворяет. Отвечаю нейтрально: «Да, хорошо, что вам понравилось».

Он говорит: «Ну да. Но ты не сказал самого главного — какую брать. Ну, ты там круто попал на ТВ. А я-то навоз чищу, вечером прихожу домой, ты делаешь программу, я ее смотрю внимательно, жду ответа на свои вопросы, но я их не получаю. Ты морочишь мне голову».

И вот с этим вопросом, с этой занозой я уехал на Украину. И смотрю — а американцы-то говорят, какую брать, что такое хорошо и что такое плохо. Они ведут себя абсолютно по-колонизаторски, не стесняясь в оценке, в предложении. Они действуют откровенно в своих интересах.

Я уверен, что для кого-нибудь — вроде Обамы или Трампа и т. д. — для них украинский язык не представляет никакой ценности. В отличие от меня: девичья фамилия моей матери Несмачная. Для меня, как для филолога, украинский язык представляет безусловный интерес, я занимался фонетикой и вел ток-шоу в прямом эфире. А для американцев не только язык, но и вся страна не представляет интереса, для них это территория, которую они могут просто заштриховать на глобусе. Вот и все. Контурная карта — вот что такое для американцев Украина. Ценностного начала нет.

Не порекомендуете водку — будете пить виски

— А может быть и так, что американцы скажут: вот, мол, Киселев правильно объяснил, что водка — это яд, а что нужно брать, он не сказал, поэтому мы предлагаем вам наши качественные виски.

— Им все равно, что я предлагаю или чего не предлагаю. Они предлагают то, что им самим интересно. Я сделал для себя концептуальное открытие: отличие постсоветской журналистики от западной в том, что мы должны многие ценности производить, а Запад может позволить себе их воспроизводить. И очень важно, что у них частная собственность — это ценность, а у нас пока нет. Потому что у нас приватизация прошла криминально, и происхождение капиталов криминальное. У нас в 90-е абортов было больше, чем рожденных детей, старики не были ценностью, у нас люди ремнями не пристегивались, сама жизнь не была ценностью — торжествовало презрение к смерти. У нас вообще в домах мочились — собственный дом не являлся ценностью.

А кто это будет продвигать, эти ценности? Ну конечно, журналистика. Журналисты должны просто активно говорить, что такое хорошо, что такое плохо, и производить ценность. Я думаю, что в этих условиях западники тоже производили бы ценности.

Так что, собственно, обошлось без Путина. Это мое внутреннее открытие — что я должен делать. В психологии это называется инсайд, такое прозрение, надо работать по-другому и надо не стесняться высказывать свою точку зрения. В этом есть определенный риск, потому что если публика увидит в тебе неискренность, не поверит тебе и твои ценности не совпадут с их ценностями, то пиши пропало. Но если они почувствуют, что ты выразитель их интересов, что ты их защищаешь, что ты журналист-представитель, то они будут доверять тебе и идти с тобой.

Это не Путин, Путин тоже прошел свою эволюцию. Он тоже пришел с романтическими представлениями в 90-х, и он сам об этом рассказывал, что мы чуть ли не распустили армию тогда. Но НАТО пошло к нашим границам. Когда американцы сидели на наших секретных заводах буквально с американскими флагами, когда мы стали резать свои ракеты.

Т. е. игра была в одни ворота. Это была игра, когда они все время приветствовали, благодарили Ельцина — их устраивал такой лидер, как Борис Николаевич. Совсем недавно они опубликовали расшифровку переговоров с ним. Ельцин настолько потерялся, что даже просил у Клинтона 2,5 млрд. долларов на свои выборы в 1996 г. Были тогда представления, что вот такие мы друзья, что у нас доверительные отношения и что все это нормально. Представление о норме было таким. Потом оказалось, что все это не очень хорошо. Очень нехорошо.

— Когда вас упрекают в том, что ранее вы подчеркнуто позитивно говорили о Европе, а сейчас изменили свою точку зрения, я вижу в этом прямую аналогию с тем, как если бы человека, начавшего трезвый образ жизни, упрекать в том, что ранее он уважал застолья. Прежде человек пил и в своем поведении на тот момент был честен и искренен, а сейчас бросил вредную привычку, но все так же честен и искренен. Нельзя попрекать старым, от чего человек со временем, с растущим опытом отказывается.

— Да, я всегда говорил то, во что верил. По крайней мере, я всегда был искренен по отношению к телезрителям. Да и любой человек проходит свою эволюцию. Есть знаменитые слова, которые приписывают Черчиллю: кто в юности не был либералом, у того нет сердца. Либо в шутку Марк Твен писал: «Когда мне было 15 лет, мой отец был совсем глупый, в мои 20 он поумнел, а когда мне стало 30 — он стал мне другом». Т. е. «папа прошел эволюцию». Твен говорит это с самоиронией. Т. е. это нормально, когда люди и страны, общество проходят эволюцию, и попрекать человека эволюцией — абсурдно. Попрекать как раз можно окостенением сознания, отсутствием эволюции.

— Кстати, насчет окостенения. Украина почти 30 лет развивается сама по себе. Но если послушать большинство эфиров, которые идут из России, то постоянно в речи ряда ведущих, комментаторов, дикторов с пренебрежительной интонацией и абсолютно немотивированно звучит слово «незалежная», с иронией подчеркивается как бы некоторая несостоятельность соседней страны. В Украине даже у русофилов это вызывает подсознательный протест.

И разве редко в российских СМИ можно найти «научные» исследования, что-де никаких украинцев не существует, это искусственный народ, придуманный польскими и австрийскими спецслужбами? У меня немало знакомых, отнюдь не оголтелых националистов, которые имеют возможность смотреть российское телевидение через спутник или интернет, тем более — российские сайты, но не делают этого, говорят, «неприятно смотреть, слушать и читать».

Да, когда-то наши предки создали единое государство — Киевскую Русь. Но исторически совсем недавно единым государством были Норвегия и Швеция, сербы и хорваты... Однако норвежцы и шведы, сербы и хорваты — ныне это разные нации. И говорить в наши дни о русских и украинцах как о единой нации — как бы это искренне и, не исключаю даже, с лучшими намерениями этого ни хотелось кому-то в России, — это лишь благое пожелание, несбыточная мечта.

Я даже не стану говорить о том, как заявления о «едином народе» воспринимаются теми, кто настроен русофобски. Но ведь и для огромного числа людей, искренне считающих русских и украинцев братскими, но отдельными народами, а себя идентифицирующих украинцами, такие высказывания как бы подтверждают опасения насчет экспансионистских намерений российской власти.

Так вот хочу спросить о таком постоянном тренде в федеральных СМИ ставить под сомнение и иронизировать относительно независимости Украины — это окостенелость сознания или это все-таки такая установка?

Признаюсь, у меня возникает впечатление, что весь российcкий информационный дискурс по украинской тематике направлен исключительно на собственно российскую аудиторию, дескать, смотрите, как плохо на Украине, что бывает после «майданов».

— Да нет. Дело в том, что та независимость Украины, которая реально практикуется, — она из России смотрится карикатурной. Потому что она выглядит — как назло маме отморозить уши: разрушить собственную промышленность, убрать из образования русский язык и лишить людей огромного культурного расширения, отказаться от победы в Великой Отечественной войне...

Это выглядит трагично, потому что украинцы — по крайней мере те, кто находится у власти, официальный Киев, Порошенко — этим козыряют как свидетельством независимости. Поэтому позиция тех на российском ТВ, о ком вы, Сергей, сказали, это не показатель отношения к украинским братьям (кстати, все к ним относятся хорошо, и здесь работают миллионы украинцев). Скорее эта горькая усмешка про «незалежность» говорит о том, что в России абсолютно непонятно, зачем так делать, и происходящее в вашей стране здесь представляется карикатурным.

Мешанина или свобода?

— Хотим не хотим, но де-факто идет информационная война между Россией и Украиной, не важно, насколько силы сторон равны или не равны. Есть ли еще возможность вне текущей политики у украинских и российских журналистов приглашать друг друга в гости, беседовать по душам, дружить или все это уже безвозвратно в прошлом?

— Я бы с удовольствием поехал на Украину, я очень люблю Киев, но мне запрещен въезд. Я в списках «Миротворца», на меня заведено абсурдное уголовное дело за финансирование терроризма на Украине. Меня в Киеве ждут, конечно, но не для мирных бесед.

Когда вы говорите об информационной войне, вы же говорите о людях, которые профессионально этим занимаются, которые нашли в этом профессию и образ жизни, и для них это источник их благосостояния, и они никогда не отдадут его, они наконец-то себя обрели.

На Украине существует же «минстець», отстроены боевые информационные порядки — это уже профессиональный конвейер, и, мне кажется, говорить с ними бессмысленно.

Но украинцы не поддерживают все это. Рейтинг Порошенко ниже 10%. Я не знаю ни одного такого президента, чей рейтинг ниже 10%, а он за полгода до своей отставки берется принимать судьбоносные для всей страны решения — по церкви или по гражданской войне в Донбассе.

Но, наверное, Украине суждено съесть эту кашу до конца, чтобы почувствовать ее вкус и «эффект». Надо доскрестись до дна, потому что сейчас не просматриваются какие-то перспективы и возможные перемены, даже если мы сядем и будем говорить, — у них это уже истерика. Я в информационной войне не участвую, я занимаюсь профессиональной деятельностью. А люди, которые профессионально участвуют в информационной войне, — они пребывают в состоянии какого-то аффекта. Должно пройти время.

— Во время Второй мировой войны был принципиально разный подход к информации и пропаганде. В тоталитарных СССР и в гитлеровской Германии все было под запретом, за радиоприемник в доме грозила самая суровая кара. Черчилль же сказал: пусть слушают — англичане умны, разберутся сами. Поразительно, но в целом боевой дух был высок и в Англии, и в Германии, не говоря уж о Советском Союзе.

Сейчас Россия поступает, как Англия: приглашает на эфиры самых ярых украинских радикалов, чего применительно к представителям России украинские СМИ себе не могут позволить. Честно говоря, не знаю, что это — свидетельство силы и уверенности украинской стороны и слабости российской или зеркально наоборот?

— У России уникальное положение. Мы находимся в информационном балансе. Но баланс имеет динамичный характер, т. е. каждая страна имеет свое право на собственную технологию обеспечения баланса. В Китае это один вариант, в Турции другой, в Америке третий, в России четвертый, в Европе пятый... Я убежден, современная Россия — страна с максимальным, самым большим диапазоном свободы слова в мире.

Например, можно сказать, что я люблю Путина или я не люблю Путина, я люблю геев или я не люблю геев. Если же вы являетесь сотрудником «Нью-Йорк таймс» и скажете, что любите Путина, но не любите геев, то вас уволят в тот же вечер, потому что есть какие-то вещи — то ли политкорректность, то ли западный мейнстрим информационный, который делает это невозможным.

В России ныне уникальный период — то ли из-за отсутствия традиций свободы слова, которые накладывают определенные самоограничения, то ли из-за ощущения эдакой русской вольности и безбрежности наших просторов мы не чувствуем границ. Поэтому я готов с кем угодно в прямом эфире обсуждать практику свободы слова в России. Мы просто наслаждаемся, мы купаемся в свободе слова и ничего не скрываем, нет ничего закрытого. Может быть, это еще и позитивный протест против тех лет и десятилетий, когда со свободой слова у нас были проблемы.

Я начал работать журналистом, когда в 1974 г. написал первые профессиональные строки в журнале «Новое время». И я могу сравнить. Даже маленькую заметку там написать было трудно, потому что были журналистские стандарты. Мы с вами, Сергей, работали при прежних режимах, и мы имеем право объяснять молодежи, что сейчас открыты просто космические возможности. Такая радиостанция, как «Эхо Москвы», в Штатах вообще невозможна. Телеканал «Дождь» — тем более. У нас практически все газеты оппозиционные, радиостанции.

Возьмите «Ведомости» — там ни одного доброго слова в адрес правительства не скажут. А как там обсуждается нынешняя пенсионная реформа? Вроде «...теперь мужчины уходят на пенсию в 65, женщины — в 60, их нельзя будет уволить в предпенсионном возрасте, ну мы найдем решение, теперь мы мужчин будем увольнять до 60, а женщин до 55, а если они старше, мы не будем брать их в штат, мы их все равно уволим». Это говорят люди, которые считают себя сознательными гражданами, заботящимися о гражданском обществе!

На самом деле это уровень неискренности, социальной безответственности. Он потрясает, но это все выдается за некую европейскость. Все это можно, и никому за это ничего не бывает. Никаких последствий.

Мой друг писатель Витя Ерофеев говорит, что Ленинград нужно было немцам сдать, — и продолжает работать. И мы с ним дружим. Нам даже интересно друг с другом. Я не могу представить себе ни одного английского писателя, который в эфире сказал бы, что Лондон нужно было сдать. Это невозможно. Это говорит о диапазоне свободы слова здесь.

— А не говорит ли это просто о мешанине в головах?

— Конечно, мешанина. Но тем не менее мы находимся в балансе, тем не менее в России социальный мир — в отличие от Западной Европы и Америки, где людей брандспойтами смывают с асфальта. И мы это все видим. В России этого нет. При всей мешанине этого нет, мы поддерживаем мир. Социальный же баланс в Америке обеспечивается тем, что полицейские убивают на улицах из огнестрельного оружия сотни людей в год. И об этом не сообщается в новостях, ну, может, где-то на местном уровне.

— В 2012-м, Дмитрий, вы призывали сжигать сердца гомосексуалистов, а затем объясняли: «Моя фраза о сжигании сердец геев используется как враждебный нам мем. Я не отказываюсь от своих слов и объясню их смысл еще раз. Нужно понимать их контекст. Это была сознательная провокация. Я сказал это в контролируемом запале специально для затравки полемической программы, где конфликт мнений с элементами шоу был заложен драматургически».

В связи с этим вопрос: на что «для затравки полемической программы» журналист имеет право, а на что — не имеет? Ведь постфактум можно объяснить буквально все прозвучавшее в эфире.

— Журналист имеет право на многое. Дело в том, что формат, о котором вы, Сергей, говорите, это была программа «Исторический процесс», она продолжалась 2 или 2,5 часа. Естественно, что есть элемент ток и есть элемент шоу, и мы это понимаем. Именно потому этот формат так называется. Поэтому драматургия в том, чтобы создать какой-то крючок, словесную, вербальную интригу. Может, нужно какие-то вещи заострить.

Я и заострил. Но по факту сердца геев там не сжигают, а кремируют, т. е. существуют эвфемизмы. Сердца не закапывают в землю, а хоронят, конечно же. Но я предпочел проигнорировать политкорректность, уйти от эвфемизмов и сказать прямо. Нашу программу должны были посмотреть, тема должна была вызвать интерес.

По моему опыту, тема СПИДа не очень популярна. Если мы делаем репортаж про распространение СПИДа, то люди не думают, что он есть где-то рядом, — это способ психологической защиты, способ отрицания. Вот когда ваш близкий родственник умер, а вы говорите: нет, он не умер. Вы не можете поверить в такую реальность. У меня жена — доктор психологии, поэтому я поднабрался знаний в этой сфере. Это такое бытовое сознание, за это трудно людей осуждать. И вот если мы делаем репортаж про СПИД и у нас есть возможность отследить поминутный рейтинг, то люди уходят с этой темы на другой канал, им это неприятно. Моя задача была — заставить посмотреть передачу на эту важнейшую тему.

Поэтому нужно было как-то спровоцировать телезрителей на просмотр, даже поставив себя в некую жертвенную позицию, чтобы вызвать огонь на себя — мол, что он какую-то чушь говорит, как он может «вырезать сердца геев»! Возможно, так я буду услышан до конца.

Но кому-то было интересно дослушать, а кому-то все, о чем шла речь, было неинтересно, а нужно было лишь вырвать из контекста слова так, будто я собираюсь ловить геев, вырывать сердца и тут же затаптывать их в землю. Это, безусловно, смешно.

В Америке, кстати, до сих пор геям запрещено донорство. В России — нет. В Америке геи считают это дискриминацией. В США это мотивировано тем, что государство не готово брать на себя измеренный и выраженный в цифрах риск заражения своих граждан СПИДом. В России другая технология.

Я даже говорил об этом с Анной Поповой, главой Роспотребнадзора (аналог американского FDA). У нас донорская кровь выдерживается долго, а потом берется повторный анализ: в таком случае считается, что риск минимизирован. Но должна быть международная согласованная норма относительно донорства геев.

— А что, по вашему мнению, ни в коем случае нельзя использовать для подобной «затравки», какие-то табу есть?

— Безусловно, ограничения есть. Нельзя давать заведомо неточную информацию. Существует еще такое: «злокачественная интерпретация». Но врать нельзя.

Азии выгодно быть щедрой к России

— Несколько месяцев назад известные московские политологи, в т. ч., как принято считать, близкий к Владиславу Суркову Алексей Чеснаков, говорили о готовящейся «большой сделке» между РФ и США, в которой Украина будет лишь одним из пунктов глобального компромисса. Сохраняет ли сегодня «большая сделка» свою актуальность или об этом проекте можно говорить в прошедшем времени?

Насколько вообще в Москве оценивают договороспособность Дональда Трампа, его возможность вести свою самостоятельную политику? Или считают, что он полностью зависим от известных кругов с крайне антироссийской позицией и вынужден быть «большим католиком, чем Папа Римский»? Следует ли понимать ныне, что эта «большая сделка» умерла, так и не родившись? Что ожидать Украине от контактов России и США?

— Трамп, может быть, и договоропригоден, но его поставили в положение, когда любой шаг его обесценен, и он затравлен еще в начале срока. Поэтому он ведет себя импульсивно, нервно и к встрече с Путиным был не готов. Он на два дня уехал играть в гольф, вместо того чтобы готовиться. Правда, он заявлял, что к этой встрече он готовился всю жизнь.

Но на самом деле это был блеф. Помпео отказался встречаться с Лавровым, хотя договоренность об этом была с Болтоном, а потом в графике Помпео не нашлось времени. У него оказались другие приоритеты, хотя его президент дал ему задание встретиться с Лавровым. Там вообще все непонятно. Там каши не сваришь.

Трампу, наверное, нужна была встреча — перед выборами в конгресс. Потому он и с Ким Чен Ыном, и с Путиным встретился. Результатом своих встреч объявил некий успех. На самом же деле там ни о чем не договорились. И не было совместных заявлений. А то, что сказал Трамп на пресс-конференции, потом его окружением было дезавуировано. И, в общем, это, конечно, какая-то, как мне кажется, всеобщая безответственность американского истеблишмента, который устраивает травлю России. Русофобия — это антитрамповский инструмент ради его импичмента, ради парализации его действий. Все это отбрасывает Америку назад.

В это время Китай развивается бешеными темпами, а Америка вязнет во внутренних дрязгах. Китай готов вообще отказаться от торговых переговоров с США, поскольку Пекин не хочет вести переговоры с приставленным пистолетом — китайцы считают, что в подобной ситуации не о чем разговаривать.

Вашингтон переругался со всеми. Реального продвижения с Пхеньяном нет, потому что Северная Корея разрушила свой полигон, а Америка не сделала ничего. С Китаем тоже никак, с Россией никак, с Европой никак. Ну и кто остался?

— Вы только что вспомнили бешеные, по вашим словам, темпы развития китайской экономики. А есть какой-нибудь рецепт, чтобы и России так же рвануть экономику, или — пока она под санкциями — ей ничего сделать не удастся?

— Санкции будут вечно, надо из этого исходить. Мне кажется, нужно начать с себя, а не валить на других. Надо более решительно проводить курс на поддержку бизнеса и снижать государственные барьеры. Я не экономист, но я вижу, что пока ключи экономического роста в России не найдены.

Нужно решительно разворачиваться на восток, развивать наше Зауралье и связи с Китаем. Или, скажем, с Индией у нас товарооборот менее 10 млрд. долларов, что, конечно, мизер по сравнению с возможностями. Еще существуют и Вьетнам, и Малайзия, и другие исключительно перспективные для развития торговли страны — и нужно туда идти.

При этом следует иметь в виду, что не все измеряется деньгами. Азиатским странам тоже нужно объяснять, что они имеют сейчас возможность развиваться лишь благодаря тому, что Россия поддерживает военный баланс с США. Им нужно понять, что они также в тени этого баланса, что им нужно отложить калькуляторы и более щедро отнестись к России.

Поэтому есть претензии и к Китаю, и к Индии. Вроде бы все в отношениях с ними вежливо. Но если мы друзья, то они должны понимать, что Россия находится под колоссальным давлением именно потому, что она держит военный баланс. А если бы она этого не делала, то все военные угрозы и сила, конечно, были бы использованы в отношении и Китая, и Индии и т. д.

Мне представляется, что мировое сообщество здесь, в азиатской части планеты, где масса освобождающихся ресурсов, должно вложиться в собственное развитие посредством помощи России.

С Украиной было бы легче

— В украинских СМИ те, кто занимает крайне радикальную по отношению к России позицию, говорят, что Москва вмешивается в дела Киева, а потому ее надо остановить. А т. н. русофилы, кто открыто или завуалированно симпатизирует вашей стране, говорят прямо противоположное: Россия недостаточно вмешивается и — кроме как в Донбассе — инертна на украинском направлении в целом. Их логика такова: мол, например, когда ВР приняла закон об образовании, он вызвал резко негативную реакцию западных соседей Украины и удивившую многих сдержанную — Москвы, хотя очевидно, что направлен он именно против русского языка. Как запретил Киев российские каналы, так их и нет, и Москва не идет с этим в европейские суды, а могла бы это сделать.

Россия в данном случае занимает сбалансированную позицию или пасует? Каково мнение на этот счет в самой Москве?

Существует ли вообще некая реально работающая стратегия защиты и поддержки русскоязычных и, называя вещи своими именами, пророссийски настроенных граждан Украины, их прав в языковой, гуманитарной сферах, прав на политическое представительство? Или все, что говорится Москвой на эту тему, и есть та самая пропаганда в информационной войне с Киевом, не более того?

— Россия, как, впрочем, и Европа, устала от Украины. Россия не хочет предпринимать никакие жесткие действия относительно Украины. Вот и все. Ведь это ничего не изменит. Мы хорошо понимаем, что в Украине у власти те, кто ввел в заблуждение людей, стоявших на майдане. Если бы люди знали, что происходит за их спинами, они никогда бы в жизни не стали выходить на майдан. А потом в них еще же и снайперы стреляли. Была применена технология провоцирования бунта.

Кстати, протесты по русскому языку были. Но ведь это не поможет. Мы понимаем, что Украина занимается самоуничтожением: людей натравливают друг на друга, провозглашается некое этническое превосходство одной нации над другой. Все это люди уже проходили, и многие ломались. Сейчас на себя это, к сожалению, решили примерить некоторые украинцы.

Что касается экономических связей, то общеизвестно, что экономика циклична, и я уверен, что ключи экономического роста в России будут найдены: Россия — страна с тысячелетней историей, не такое переживала.

— Возможен ли все-таки рост экономики России без тесного сотрудничества с Украиной?

— Возможен, конечно. Но с Украиной было бы легче. Как Герман Греф приехал к нам на заседание клуба «Сковорода», который был создан для украинско-российского диалога и ряд лет работал в Киеве, то он сказал, что России без Украины будет очень трудно, но она выживет, а Украине без России будет трудно, и она не выживет.

Украина и не выжила, и непонятно, где остановится ее падение. Конечно, вместе было бы легче, но сейчас уже, например, в военно-промышленном комплексе произошло полное замещение того, что поставлялось с Украины. Россия превращается в самодостаточную экономику, хотя торговля с Украиной чудесным образом развивается, но не в тех сферах, как раньше. И этот факт доказывает, что мы экономические партнеры, мы никуда друг от друга не переедем.

— Хотят ли того в России или нет, но в Украине возникли объективные сложности, связанные с Крымом, с Донбассом, и выросло ощущение российской угрозы. Что может сделать Россия, чтобы это тревожное чувство ушло? И может ли?

— Россия ничего не может сделать. Поскольку это не наш продукт — российская угроза. Мы открываем все ворота в Крым, въезд в Крым совершенно беспрепятственный, все ограничения действуют со стороны Украины.

И я могу, кстати, сказать, что для Путина воссоединение Крыма с Россией было абсолютной импровизацией. Путин раз в год приглашает главных редакторов на встречи. Это дело давнее, и я уже могу говорить, что я давно спрашивал его о Крыме — мол, думают ли россияне о Крыме?

А он говорит: эта тема закрыта. Желающие могут беспрепятственно «купить» себе немножко Крыма, могут туда поехать отдыхать. В чем трудности? В Крыму развивается российский бизнес, мы строим дружественные, братские отношения с Украиной, и поднимать этот вопрос неактуально — и бессмысленно, и вредно. Вот что было всегдашней позицией Путина, он искренне это говорил.

Для него самого было неприятным открытием, фактически вынужденным решением, когда Крым пришлось защищать.

А что касается российской угрозы Украине, то как раз угрозу представляли последствия госпереворота. Я знаю, что было в Крыму, я там дом купил, и люди там доброжелательно относятся, и я прекрасно знаю, как люди сидели с дробовиками, жгли костры и ждали, что им просто придется защищать себя и свои дома.

И говорить об угрозе со стороны России — это, мягко говоря, искусственно. Россия до сих пор относится к Украине очень доброжелательно, глубинно, это есть в нашем народе. Выбор за Украиной.

Мне кажется, можно было бы легко это все восстановить, развиваться, защищать собственную незалежнисть, чтобы Украина была более независима в союзе с Россией. А сейчас от кого она не зависима? Мне горько говорить на эту тему.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...


Загрузка...

Британия утвердила «черный список» российских...

Британская разведка составила список наиболее близких к президенту РФ Владимиру...

Германия отказалась от новых санкций против России

Германия не планирует вводить новые санкции против России из-за инцидента в...

Озвучены правила, по которым украинские корабли...

Пройдут, если сделают заявку, придут, получат лоцмана

Литва ввела новые антироссийские санкции из-за...

Литва ввела индивидуальные санкции с запретом на въезд в страну для граждан РФ,...

Загрузка...

Михаил Погребинский: «Сдержанная позиция Кремля,...

Чтобы «инициатива» была поддержана ВР, нужна какая-то супер провокация, например,...

Об индустриализации можно забыть

В офис Союза химиков позвонили из Минэкономики с вопросом: «Аммиак — это жидкость...

Дэвид Марплс: «Не допустить превращения войны в...

Объемы товарооборота с Россией растут. Это говорит о том, что РФ открыта для общения с...

Дэвид МАРПЛС: «Деловые связи способны существовать в...

Участники организованной еженедельником «2000» конференции «Россия ставит на...

Зачем Госрезерву пиар, если в закромах Родины пусто?

Основные результаты работы Госрезерва за последние три года: на складах ничего нет,...

Госпереворот: свидетель обвинения

28 ноября — второй тур президентских выборов в Грузии, результат которых трудно...

Комментарии 9
Войдите, чтобы оставить комментарий
Игорь

Для господина Киселева нет никакого различия между пропагандой и журналистикой. он об этом сказал однозначно. Однако существуют неписаные этические нормы и правила журналистики, и господин Киселев наверное изучал их в университете. Забыл возможно или отбросил за ненадобностью.
Так вот эти правила гласят о том, то подаваемый материал должен служить интересам читателей и общества (например, можно посмотреть Кредо журналиста, сформулированное еще в 1914 году Уолтером Уильямсом). Или принципы профессиональной этики журналистов, выработанные под в 80-ые годы прошлого столетия международным сообществом журналистов, где под номером 1 указано право граждан на достоверную информацию.
В отличие от этого пропаганда - распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в той или иной степени намеренно искажённых и вводящих в заблуждение, с целью формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами. Это из Википедии. Она же отсылает к Британике: «Пропаганда, распространение информации — фактов, аргументов, слухов, полуправды, или лжи — чтобы повлиять на общественное мнение. Лукоморье примерно в этом же духе:
Пропаганда — искусство удаленного администрирования масс путем создания у них виртуальной реальности, в которой лемминги по односторонней дороге в необходимом администратору направлении. Главная задача пропаганды — манипуляция общественным мнением и сознанием. Агитация и Пропаганда способны направить движение лемминга как в сторону его кому-то выгодной скотской смерти, так и в сторону ускоренного развития до научно мыслящего существа.
Таким образом журналистика - это правда в интересах читателей и общества, а пропаганда - это полуправда и ложь в интересах того, кто это организовал.
Интересно, известно ли это господин Киселеву? Человек он очевидно неглупый. Значит известно. Просто говорит ложь. Он же не журналист, он пропагандист, и не зря его называют главным рупором (созвучно немного с ГлавПУР). Еще просто кушать хочется, и жить красиво тоже.
Не называют таких обычно журналистами. Называют словами, созвучными со словом «журналист» - журнализ, журналюга, журнашлюха, журнаглист, дурналист, журна@изд, жирноглист, и т.п.

- -3 +
Игорь

Господин Киселев в интервью сказал, что надо не стесняться высказывать свою точку зрения. Надеюсь, что если не применять двойные стандарты, то и мне, как читателю и иногда смотрителю новостей тоже можно высказать свою точку зрения.
Очень символичное вышло, что нынешнее журналистское кредо господина Киселева уходит корнями в навоз, сдобренный перегаром неопохмелившегося конюха.
Совсем как у Игоря Губермана:
Чем у идеи вид проворней,
тем зорче бдительность во мне:
ведь у идей всегда есть корни,
а корни могут быть в говне.
Проворный вид выпрыгивающих из штанов некоторых нынешних журналистов и их какие-то магические, не относящиеся к освящаемым событиям, активные движения руками действительно только и вызывают чувство, что тебе хотят донести какую-то проворную идею, корни которой в полном говне.
Ждем от журналистов их мнения, или мнение нам хочется создать самим на основе полного и объективного рассказа о каком-либо событии?
Если журналист преподнес материал, но мнение его было ошибочным, нужно ли нам такое мнение? Господин Киселев так и сказал о «европейском» периоде своей деятельности, мол заблуждался, преодолел. Но те, которые слушали его в то время, принимали за истину то, его мнение. Некоторые наверное, не узнали и никогда уже не узнают, что он эволюционировал и разочаровался в том, о чем говорил.
В выигрыше от этого остался наверное, сам господин Киселев - и на гранты покатался по Европе, и лошадок наверное прикупил на них. Наверное, и вилла и фестивали - все на деньги за высказанное мнение, о котором можно потом сказать: да, ошибался, но эволюционировал, не каюсь, ибо верил.
Только я, как потребитель этой информации, не верю. Мне кажется, что журналист не должен говорить, что мне покупать - слушая таких, как господин Киселев, я все равно подспудно думаю о том, кто ему заплатил - производитель продукции или его конкуренты.
Настоящий журналист, как мне кажется, должен максимально преподнести информацию и событии, но за это могут и машину сжечь, и пристрелить.
А такие, как господин Киселев - слуги (пусть не обижается, имею же я право высказать свое мнение) и корни их служеского кредо - в навозе и напутствиях конюха.
А Губерман - молодец!

- -2 +
Fandanian

"Если журналист преподнес материал, но мнение его было ошибочным, нужно ли нам такое мнение?"
То есть, прекратить вообще всяческие мнения? Или что Вы имеете в виду?

- 2 +
Игорь

Принцип № 2 в журналистике ( в Википедии указано об этом в статье "Журналистская этика и стандарты) - Объективное освещение событий — долг журналиста.
Пропаганда - распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в той или иной степени намеренно искажённых и вводящих в заблуждение, с целью формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами (то же из Вики).
Под какое определение больше попадает "ошибочное мнение"? Да еще на деньги заказчика.
Долг журналиста - объективно осветить событие, его по большому счету при объективном подходе нельзя переврать - вот факт, о нем мы расскажем все, что известно.
При другом подходе мы расскажем не все, что известно, ибо это не понравится заказчику, а покажем, что требуется, и скроем, что не нужно, показывать, да еще акцентируем своим комментарием то, какое мнение нужно сформировать.
Мнение, наверное, лучше высказывать в ток-шоу, где есть возможность услышать и противоположное мнение. А как обменяться мнениями с говорящими рупорами в зомбоящике?
Для Киселева журналистика и пропаганда - одно и то же, он об этом высказался выше.
Значит, он допускает в журналистике намеренное искажение фактов и введение в заблуждение, но ведь это противоречит основным принципам журналистики.
Тенденция современных СМИ - распространение мнений, а не фактов, при умышленном искажении последних. А это не журналистика, это пропаганда.
Пропаганда - это не в интересах общества, а в интересах заказчика, вплоть до отправки на смерть членов этого общества (Лукоморье правильно отметило).

- -3 +
Fandanian

Да, но мнения меняются и у нас, с годами, и у журналистов. Они могут быть искренними и в заблуждениях и вне их. Чаще всего, конечно, это просто работа. А журналистика, аналитика, без мнений и позиции почти невозможна. Думаю, это Киселев и имеет в виду под словами о пропаганде в СМИ.

- 5 +
Игорь

Да, извините, неточно выразился. Имел ввиду умышленные "заблуждения", подписанные деньгами заказчика.

- -1 +
Игорь

На посошок замечу, что сам я Киселева стараюсь не смотреть, сразу от лжи начинает меня тошнить, и разбирать его передачи тоже муторно. Вот веселые ребята смотрят, пытаются понять, и если есть желание, найдите в YouTube какой-нибудь разборе его пассажей, например "Киселев ТВ. Изворотливость ведущего" или "Киселев за гранью добра и зла" и т.п. По мне, так это смотреть гораздо информативнее. Всем удачи!

- -1 +
Юрий АРХАНГЕЛЬСКИЙ
15 Октября 2018, Юрий АРХАНГЕЛЬСКИЙ

«восстановить, развиваться, защищать собственную незалежнисть». А вообще, что такое «независимость»?. Мы все на Земле зависим друг от друга. Важно, чтобы эта была не навязанная зависимость. Например, Донбасс хочет независимости. Но наши ведущие политики говорят, что главное в этом случае территориальная целостность. А что важнее целостность или независимость – молчок!

- 0 +
Валерий
12 Октября 2018, Валерий

" У меня немало знакомых , отнюдь не оголтелых националистов, которые имеют возможность смотреть российское телевидение через спутник или интернет, тем более — российские сайты, но не делают этого, говорят «неприятно смотреть, слушать и читать».
Я тоже не националист , всегда считал и считаю себя обычным договороспособным гражданином , но , тем не менее , мне не просто неприятно , мне противно смотреть и
читать украинские СМИ . Вы , наверное уже догадались , когда это со мной случилось .
Да , это случилось в 2014 г. и до сих пор это " противно " остаётся в силе . Единственное
исключение - газета " 2000 " . Хотя и здесь иногда бывают неприятные для меня материалы , но если бы таковы были все украинские газеты , то с этим можно было бы
смириться , но ... увы и ах .

- 32 +

Получить ссылку для клиента
Авторские колонки

Блоги

Маркетгид
Загрузка...
Ошибка