«Польша нуждается в особых отношениях с Украиной и Беларусью»

№48(932) 29 ноября – 5 декабря 2019 г. 27 Ноября 2019 4.5

«2000» продолжает публикацию интервью Александра Квасьневского, президента Польши с 1995-го по 2005 г., посвященное наиболее острым проблемам европейской и мировой политики.

— Во главе Турции и России стоят сильные лидеры, обладающие значительными внешнеполитическими амбициями. Причем оба этих политика пользуются несомненным влиянием внутри Евросоюза: у Владимира Путина немало сторонников среди европейских политиков, а Реджеп Эрдоган чрезвычайно популярен в западноевропейской турецкой диаспоре. Очевидно, что лидеры России и Турции используют свое влияние и ту значимость, которую представляют для ЕС партнерские отношения с их странами, для того, чтобы добиться от ЕС согласия на расширение российской и турецкой сфер влияния. Намерена ли Европа противодействовать подобной политике, не вступая в конфронтацию с Турцией и Россией?

— Европа не только может, но и обязана противостоять подобному курсу как внутри Евросоюза, так и за его пределами. Для этого необходимо твердо придерживаться европейских ценностей — политической свободы, терпимости к чужому мнению, формированию власти на основе демократических процедур — и способствовать их продвижению.

— Разве это не означает конфронтацию с Россией?

— Вовсе нет. Тем более что ни Россия, ни Евросоюз не заинтересованы во взаимной конфронтации. Мы не должны стремиться к противостоянию с Россией или намеренно обострять противоречия. Но мы не имеем права отступать или идти на компромисс в принципиальных вопросах, ставя под сомнение нашу безусловную приверженность европейским ценностям. Кроме того, та политика, направленная на раскол ЕС, которую проводит Москва, не представляет серьезной угрозы сама по себе. Она обретает опасный характер только в сочетании с теми проблемами, с которыми сталкивается современная Европа, и слабостью, которую подчас демонстрируют европейские правительства, не способные справиться с внешними и внутренними вызовами.

Если в европейских странах будет устойчивый экономический рост, если будут реализовываться социальные программы, рассчитанные на разные группы населения, которые нуждаются в помощи, если удастся решить проблемы, вызванные потоком мигрантов, то европейским ценностям будет обеспечена надежная защита. И никакие угрозы им будут не страшны.

Если же мы не сможем предотвратить возникновение очередного экономического, финансового, миграционного кризиса, то мы, разумеется, столкнемся с крайне неприятными политическими последствиями. В особенности если европейские политики не будут своевременно и адекватно реагировать на возникающие угрозы.

Неспособность политической элиты остановить развитие кризиса подрывает доверие общества к демократическим институтам и политической системе в целом. Обеспечивает массовую поддержку популистам, ставящим под сомнение демократические нормы. Способствует приходу к власти политиков, ничего не имеющих против тесного сотрудничества с такими авторитарными лидерами, как Владимир Путин и Реджеп Эрдоган. На мой взгляд, слабость и растерянность политической элиты в условиях социального кризиса является самой опасной угрозой для любого государства. К несчастью, украинские граждане на собственном опыте могли убедиться в этом.

— Но сторонники восстановления партнерских отношений с РФ приходили к власти и во вполне благополучных странах, например, в Италии.

— Популисты, а далеко не все они являются сторонниками Путина, получают шанс прийти к власти только в условиях кризиса. Социальный кризис — это единственное поле, на котором они способны играть, а утрата значительной частью общества доверия к демократическим институтам и уверенности в завтрашнем дне — главные условия их победы.

С этой точки зрения, политическая коалиция, объединившаяся вокруг «Лиги Севера» Маттео Сальвини, не представляла исключения. Ее успех обеспечили два фактора. Во-первых, экономический спад, который Сальвини и его сторонники объясняли тем, что развитию итальянской экономики мешает пребывание страны в зоне евро. Во-вторых, миграционный кризис. Когда в стране в короткий срок оказываются сотни тысяч мигрантов, которые вынуждены ночевать на улице или жить в переполненных лагерях, то это порождает множество социальных проблем, самым неблагоприятным образом сказывающихся на повседневной жизни. И тут появляется политическая сила, которая заявляет, что подобное положение дел недопустимо, и обещает, что сумеет обеспечить рядовым гражданам безопасность и защитить их имущество. В условиях, когда действия государственного руководства выглядят слабыми и неадекватными масштабам существующей угрозы, такая политическая сила просто обречена на электоральный успех.

Аналогичным образом складывалась ситуация с референдумом по вопросу выхода Британии из Евросоюза. Брекзит также состоялся потому, что британские граждане столкнулись с неблагоприятными последствиями массовой трудовой миграции, в т. ч. из стран, недавно присоединившихся к ЕС. А Консервативная партия (в т. ч. и те ее представители, которые не поддерживали Брекзит) на протяжении многих лет объясняла все социально-экономические проблемы Британии ее членством в Евросоюзе.

Я убежден, что любой успех антиевропейских сил обусловлен двумя факторами: наличием реальных социально-экономических проблем и неспособностью правящей элиты с ними справиться.

— Мне все-таки кажется, что есть и более глубокие причины, обусловленные самим ходом развития европейской цивилизации.

— Такие причины, безусловно, существуют. Мы их не касались, поскольку они оказывают воздействие на стратегическом уровне, определяют долгосрочные угрозы и перспективы. Нынешний успех популистов в отдельных европейских странах все-таки временное, хотя и затянувшееся явление. А кризис европейского единства, как мне кажется, нам вообще уже удалось преодолеть.

Что же касается долгосрочных факторов, определяющих развитие Европы и мира в целом, то, по моему мнению, наиболее опасные угрозы создает быстрый научно-технический прогресс. Он слишком быстро меняет нашу жизнь, и нам все труднее приспосабливаться к постоянным и все более глубоким переменам.

В такой ситуации оголтелый консерватизм, доходящий до требований вообще остановить технологическое развитие, становится для многих естественной реакцией на происходящее. В результате создается почва, на которой расцветают правые популисты, и возникают авторитарные режимы, прикрывающиеся консервативными лозунгами.

Столь же серьезную опасность представляет угрожающая нам длительная стагнация мировой экономики, которая уже оказывает отрицательное влияние на социально-политическую ситуацию во многих странах. Если мировой экономический рост остановится, то у нас не будет возможности хотя бы несколько снизить мировое неравенство, которое достигло чудовищных размеров.

Кроме того, в тех странах, где продолжается демографический рост, еще больше обострятся проблемы, обусловленные массовой безработицей среди молодежи. А в развитых странах средний класс будет становиться все более бедным и все менее влиятельным в политическом отношении.

В результате этого процесса в политическом пространстве западных стран уже стали появляться фантастические фигуры с совершенно непредсказуемой линией поведения, которые, к удивлению представителей традиционных политических сил, могут успешно бороться за верховную власть. Наиболее яркий пример этого, конечно же, Дональд Трамп.

Еще одним серьезным источником опасности для Европы является массовая миграция, которая в случае затяжного спада глобальной экономики может существенно усилиться. С одной стороны, европейские страны в силу складывающейся у них демографической ситуации нуждаются в притоке мигрантов. На мой взгляд, нет ничего плохого в том, что молодые люди из стран Африки и Азии, где существует избыток молодежи, стремятся приехать в Европу, где население быстро стареет. Но, с другой стороны, мигранты далеко не всегда обладают необходимой квалификацией, чтобы уверенно чувствовать себя на европейском рынке труда. А появление на улицах европейских городов десятков тысяч людей, плохо адаптированных к нормам европейской культуры, способствует усилению популистов.

— Что же в этих условиях должны делать традиционные политические партии Европы?

— Прежде всего меняться самим и способствовать изменению демократических институтов в соответствии с новыми условиями, созданными техническим прогрессом. Новые средства коммуникации создали условия для общественного обсуждения важных решений, позволяют привлекать рядовых граждан к участию в государственном управлении, способствуют быстрому росту популярности людей, ранее вообще не занимавшихся политикой.

В нынешней ситуации традиционная партийная структура становится препятствием, не позволяющим в полной мере использовать появившиеся возможности, а традиционный политический язык мешает наладить обратную связь с общественными массами. Недостаточно устраивать дебаты, организовывать митинги и проводить встречи с избирателями. Нужно искать новые способы и средства для того, чтобы разъяснять свою позицию и бороться за общественную поддержку. Необходимо вырабатывать новый политический язык, понятный и близкий активным пользователям социальных сетей.

— Однако даже если во всех странах Европы к власти вернутся традиционные политические партии, это, скорее всего, не приведет к улучшению ситуации в постсоветских государствах. В результате нынешнего усиления популистов, для которых внешняя политика не представляет самостоятельной ценности, ее значение для европейской общественности заметно снизилось. Вряд ли даже традиционные проевропейские партии смогут убедить своих избирателей в том, что европейские правительства должны тратить усилия и средства, способствуя демократизации постсоветских стран и восстановлению стабильности на постсоветском пространстве.

Что же делать проевропейским политическим силам в постсоветских государствах, которым Европа не собирается всерьез помогать ни в разрешении внутренних проблем, ни в урегулировании взаимных противоречий?

— Боюсь, у меня нет хорошего ответа на этот вопрос. Честно говоря, я не знаю, что здесь можно поделать. В европейских странах популисты представляют влиятельную силу, хотя угрозы того, что они смогут подорвать европейское единство, на мой взгляд, больше, не существует. Марин Ле Пен во Франции, Маттео Сальвини в Италии, Найджел Фарадж в Великобритании остаются популярными политиками, но они не смогут заставить свои страны отказаться от европейских ценностей. В постсоветских государствах это вполне возможно.

— Почему?

— Наверное, там сильнее общественный запрос на чувство национальной гордости. Популистские силы, которые склонны управлять посредством авторитарных методов, сознательно доводят национальную гордость до степени национального эгоизма, поскольку с его помощью им легче оправдывать собственные антидемократические устремления. К сожалению, политика, основанная на принципах национального эгоизма, сегодня практически не встречает противодействия, поскольку при правлении Трампа идеи национального эгоизма стали определять международный курс США.

— Сам Трамп утверждает, что только такой курс соответствует американским национальным интересам.

— Трамп жестоко ошибается, утверждая, что он, в отличие от своих предшественников, заботится о национальных интересах, поскольку руководствуется идеями национального эгоизма. Мне приходилось общаться с несколькими американскими президентами, все они исходили из американских интересов и настойчиво добивались их реализации. Но я уверен, что никому бы из них не пришло в голову, что американским интересам соответствует девиз «Америка на первом месте» (America first). У меня, честно говоря, вызывает удивление то, что администрация Трампа решила взять на вооружение этот лозунг, поскольку я не могу вспомнить, когда Америка была второй или третьей.

— Будет ли Евросоюз проводить политику санкций против стран, нарушающих международное право? Или это зависит от позиции по данному вопросу администрации США?

— Конечно, продолжит. Но, знаете, в таких случаях всегда возникает вопрос: что лучше — санкции или диалог? По моему мнению, лучше всего сочетать оба этих подхода.

Если мы откажемся от диалога, то у нас в скором времени сформируется группа стран, которые вследствие европейских санкций будут лишены какой-либо связи с Евросоюзом. Правительства таких стран будут считать, что они могут делать все что заблагорассудится. Неприятные последствия своей политики, вызванные экономическими санкциями, они будут перекладывать на собственное население. Поэтому я поддерживаю усилия Эммануэля Макрона, направленные на организацию диалога с Владимиром Путиным. Но при этом выступаю за сохранение санкций.

— Но угроза международной безопасности исходит не только от лидеров государств, пытающихся всеми возможными способами расширить сферу своего влияния, которых можно посредством санкций заставить отказаться от агрессивной политики и при помощи диалога склонить к компромиссу.

Серьезную проблему представляют страны со слабыми государственными институтами, которые время от времени оказываются захваченными политическими группировками, не желающими считаться ни с общественным мнением, ни с демократическими нормами. Реализация подобного сценария, как правило, приводит к глубокому социальному кризису, который создает предпосылки для внешнего вмешательства, и превращает такую страну в источник международной напряженности. Именно это и произошло в 2014 г. в Украине.

Между тем ЕС ничего не делает для укрепления украинских государственных институтов, несмотря на то что из-за их слабости сохраняется риск нового повторения тех событий, которыми сопровождался распад режима Януковича.

— Но это не так. Евросоюз много делает для укрепления украинской государственности, и я сам принимал участие в этом процессе. ЕС настаивает на проведении Украиной реформ, которые обеспечат независимость судебной системы, позволят успешно бороться с коррупцией и гарантируют, что ни одна из политических группировок, насколько бы влиятельной она ни была, не сможет захватить институты государственной власти.

Другое дело, что сам процесс реформирования требует длительного времени, а создание нормально функционирующей политической демократии — это вообще чрезвычайно долгий процесс, он может затянуться на многие годы.

Например, в Польше строительство политической демократии идет уже тридцать лет. Но я до сих пор не могу с уверенностью сказать, что наши демократические институты являются столь прочными и зрелыми, что смогут без серьезной деформации пережить правление Качиньского. Все-таки польская политическая демократия до сих пор не является столь устойчивой, как американская, которая без особых проблем переживет правление Трампа, даже если оно затянется на второй срок. Государственный департамент, ЦРУ, Пентагон, Федеральный резерв, конгресс, органы власти штатов и местное самоуправление будут нормально выполнять свои функции независимо от того, кто будет сидеть в Белом доме.

Ни в Польше, ни в Украине ничего подобного нельзя гарантировать. Строительство политической демократии в Украине к тому же сильно осложняется тем, что его приходится вести в условиях постоянной внутренней нестабильности.

— Ее можно как-то преодолеть?

— Не думаю, что в обозримом будущем это удастся сделать. Дело в том, что украинская внутренняя нестабильность обусловлена тем, что у общества отсутствуют стратегические цели, которые разделялись бы большинством граждан независимо от их политических взглядов.

У польского общества такие цели есть. Это стремление быть частью единой Европы, которое обусловило внешнеполитический курс, направленный на присоединение к Евросоюзу, и готовность проводить экономические и политические реформы, необходимые для получения членства в ЕС. И сознание необходимости гарантировать государственную безопасность Польши, которое предопределило вступление Польши в НАТО. Польские партии, сменявшие друг друга у власти, могли проводить иную экономическую политику, чем их предшественники, и предлагать другие способы решения социальных проблем. Но они продолжали политику, направленную на достижение стратегических целей, которые поддерживает подавляющее большинство польского общества.

Из-за отсутствия общепризнанных целей национального развития в Украине никогда не было подобной преемственности. Украинские политические силы меняли друг друга у власти в результате событий, напоминавших революцию или по меньшей мере государственный переворот. Даже Владимир Зеленский стал президентом в результате процесса, который можно охарактеризовать как электоральную революцию. Поэтому украинские лидеры никогда не пытались продолжить дело своих предшественников. Даже если хотели двигаться в том же направлении, они предпочитали все начинать сначала.

И в этом, на мой взгляд, заключается главная слабость Украины, объясняющая, почему, несмотря на огромные усилия украинского общества, украинская политическая демократия все еще находится в процессе становления.

— Тем труднее становится понять позицию Польши, которая, имея такого соседа, как Украина, обреченного в силу исторических и геополитических обстоятельств на внутреннюю нестабильность, не оказывала никогда сколько-нибудь значимой поддержки украинским политическим силам.

— Польша, безусловно, нуждается в особых отношениях с Украиной и Беларусью. Но это вовсе не означает, что Польша должна вмешиваться в украинский или белорусский внутриполитический процесс. Более того, такое вмешательство, какие бы цели оно ни преследовало, приведет только к росту внутренней нестабильности в Украине и к росту международной напряженности.

— Почему?!

— Потому что оно непременно вызовет ответную реакцию со стороны России. Российское государственное руководство никогда не поверит в то, что Польша заинтересована исключительно в том, чтобы укрепить в Украине социальную и политическую стабильность. Москва может подумать, что Польша решила включить Украину в собственную сферу влияния, и начнет всеми средствами противодействовать этому.

Я помню, что в 2004 г., когда я, будучи президентом Польши, принимал участие в переговорах по урегулированию политического кризиса, вызванного «оранжевой революцией», российские представители мне говорили: «Мы знаем, почему вы так активно в этом участвуете. Продолжается извечная борьба за Украину между двумя империями — Польшей и Россией». Польша не является империей и не имеет ни малейшего желания становиться ею. Мы были империей несколько столетий назад, и мы даже не вспоминаем об этом. Но Москва, руководствуясь собственными представлениями, будет воспринимать любое польское вмешательство в украинский политический процесс как свидетельство «имперских поползновений» со стороны Польши.

Кроме того, существует еще одна причина, удерживающая Польшу от слишком тесного взаимодействия с Украиной. У нас сложная и противоречивая взаимная история, события которой могут стать поводом для новых противоречий. Поэтому мы не хотим пробуждать исторические воспоминания ни украинские, ни свои собственные. А это непременно произойдет, если Польша начнет вмешиваться в украинский политический процесс.

Позиция Польши в отношении Украины предельно ясна. Мы готовы поделиться нашим опытом и, если нас попросят, поделиться советом. Мы полностью поддерживаем стремление Украины стать частью Евросоюза и готовы помогать развитию сотрудничества между Украиной и НАТО. Но Польша не собирается становиться наставником, учителем или покровителем Украины. Мы верим, что Украина способна всего добиться сама. Тем более что сегодня у нее появился уникальный шанс преодолеть общественный раскол, мешающий ее развитию.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

загрузка...
Loading...

Загрузка...
Загрузка...

Необходим отказ от логики и умопостроений...

Для эффективного проведения саммита Зеленскому следует отказаться от умопостроений,...

Условные успехи Парижа: репутацию миротворца...

Несмотря на некоторые тактические успехи, президент Зеленский никак существенно не...

Милитаристское меньшинство объявляет себя народом

А что же большинство, проголосовавшее за президента и его партию? Что все его...

Постыдная история цинизма американских манипуляций...

Циничные манипуляции Трампа в отношении Украины стали лишь апогеем растянувшегося на...

Владимир Ворожцов: «Разведение войск — не гарантия...

Украинская власть совершает ошибку, в условиях вооруженного конфликта принимая...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Loading...
Получить ссылку для клиента

Авторские колонки

Блоги

Idealmedia
Загрузка...
Ошибка