Свобода права бороться за свободу

18 Февраля 2021 1

«Тот, кто отдает свою свободу за безопасность, не получает ни того, ни другого».

Томас Джефферсон, третий президент США

Три десятилетия отделяют нашу страну от даты обретения независимости и статуса свободного государства. Путь непростой. Свобода дается нелегко.

Об этом беседуем с политическим экспертом Павлом Жовниренко.

— Павел Григорьевич, мы почти 30 лет живем в независимом государстве. Как это отразилось на свободе украинских граждан?

— Однозначно ответить на этот вопрос невозможно. Ведь абсолютной свободы не бывает. И быть не может. Когда мы были в Советском Союзе, то стремились к свободе от прессинга и Коммунистической партии, и местного руководства. А когда стали вырываться из старых систем, оказалось, что не совсем и не для всех эта свобода получилась ожидаемой. Так, более организованные и целеустремленные слои органично вошли в струю развала экономики и Советского Союза. Имею в виду — результативно для себя лично, прибрав к рукам то, что стало вдруг бесхозным, и извлекая для себя максимальную выгоду. Эти люди получили на пустом месте огромные состояния и, пользуясь этим, сделали все для того, чтобы законсервировать ситуацию: сохранение и рост собственного благосостояния и — соответственно — совсем другое положение подавляющей части населения.

Назвать это свободой вряд ли можно. Все-таки это свобода для небольшого круга, избранного в первую очередь уходящей партхозноменклатурой. С моей точки зрения, независимости Украины еще нет. Она только продекларирована. Ведь независимость — это возможность свободно избирать свою судьбу, это равенство прав и возможностей для всех граждан — т. е. то, к чему мы стремились.

Был демократический маяк — допустим, Франция, США. Но у нас не получилось того, что мы ожидали.

С другой стороны, мы увидели, что у маяка, к которому мы стремились, тоже есть изъяны — например, вероятность прихода к власти непрофессионалов и популистов — точно таких же, которых мы видим в последние десятилетия в Украине.

— А если коснуться экономических свобод: насколько они в нашей стране обеспечены?

— Следует отметить три вещи. Во-первых, у нас переплетены политика и бизнес, и это порождает неравенство и монополизацию экономики. Во-вторых, отсутствуют преференции для тех, кто начинает собственное дело, для малого и среднего бизнеса. И третий минус — это отсутствие прогрессивной системы налогообложения, при которой получающий больший доход платит большую процентную налоговую ставку. Все это делает несостоятельными разговоры о торжестве свободы предпринимательства в нашей стране.

— Вне всякого сомнения, названные вами факторы самым негативным образом сказались на наших базовых отраслях экономики.

— Причин упадка некогда ведущих отраслей украинской экономики немало.

Тут и идеологическая несостоятельность, и управленческая архаичность. К тому же предприятия этих отраслей работали на ВПК, и после развала СССР они перестали быть нужны как составляющие общего военно-промышленного комплекса, который связывали с Россией.

Кроме того, следует учитывать отличие взаимоотношений крупных предприятий с малым и средним бизнесом на Западе и у нас. На Западе малый и средний бизнес фактически является деловым партнером крупного бизнеса: мелкие предприятия в соответствии с контрактами работают на крупные корпорации. Вся эта сеть «малышей», каждый из которых специализируется на одной или нескольких деталях, узлах, товарах, производит большую номенклатуру изделий, и именно это обеспечивает жизнь и процветание и крупным корпорациям, и небольшим фирмам.

В Украине все произошло иначе. Те, кто в конце 90-х становился олигархом, не делали бизнес с нуля, они получили государственную собственность практически задарма. Руководители крупных госпредприятий организовали при них т. н. малые предприятия, и практически все расходы легли на крупные госпредприятия, а доходы пошли на частные.

— «Человек свободен, если он должен подчиняться не другому человеку, а закону», — отмечал Иммануил Кант Как можно охарактеризовать соотношение политики и свободы в Украине?

— Государство может создавать или не создавать условия для развития свобод, но самое главное, чтобы государство не было тоталитарным. К счастью, у нас не тоталитарное государство. Его нельзя назвать даже авторитарным. В настоящее время упор государственной политики сделан на то, чтобы обеспечить свободу граждан в одном направлении — отстаивание свободы, независимости Украины перед внешней агрессией. Государственное руководство Украины достигло в этом определенных успехов, в т. ч. в известной степени благодаря самой России. Потому что никто так, как Москва, не может трансформировать своих друзей во врагов. За тридцать лет у нас были президенты, очень толерантно настроенные по отношению к Кремлю. Но очень скоро Москва стала называть их русофобами, т. е. врагами России. Так получилось только потому, на мой взгляд, что РФ вела себя достаточно агрессивно, на сигналы толерантности и предложения дружбы со стороны украинского руководства реагировала как на проявление слабости и увеличивала давление.

— Ощущает ли гражданин Украины себя свободным в политической сфере? Насколько политические организации равны в правах бороться за политическую власть?

— У нас же постсоветская страна. И это «пост» часто относится и к менталитету политической элиты, и к способу управления, который она задействует. Во многом мы остаемся советской страной. Т. е. говорить о том, что нами правят законы, не совсем правильно, а утверждать, что свобода в политической сфере — наше достижение, можно лишь отчасти. По-прежнему законы часто применяются выборочно, в соответствии с лозунгом «Друзьям все, врагам закон!».

Свободу и сегодня нужно отстаивать, за нее нужно вести борьбу. Я сказал, что Украина не является ни тоталитарной, ни авторитарной страной. Но причиной тому — как ни парадоксально — именно то, что народ чувствует, что у него постоянно пытаются отобрать свободу, а он ее поэтому постоянно пытается отстоять. В большей или меньшей степени это пока удается. Да, существует некая вера в новое руководство. Но проходит время, и народ просыпается, и все начинается снова, в т. ч. новый виток борьбы за свою свободу.

— Правда, к сожалению, с каждым новым витком свободы и прав не становится больше. Скорее наоборот. Как в нашей стране соотносятся права человека и его свободы?

— Экономические и социальные права человека, которые записаны в Конституции Украины, соблюсти в принципе можно, но некоторые — с натяжкой. Да и чего греха таить — это проблема. А что касается прав, которые записаны во Всеобщей декларации прав человека, то это в основном права естественные, которые даны человеку от рождения. Их можно и нужно соблюдать в любом государстве при любом уровне ВВП, при любой форме правления. Это то, что является основой любого цивилизованного государства. В этом плане нам пока нечем — в силу ряда причин — похвастаться.

— У вас был опыт работы за границей, в т. ч. в США. Те свободы, которыми обладают граждане США, присутствуют в нашей стране?

— Частично. Но далеко не все. Особенно то, что касается правосудия, свободы развития бизнеса. Штаты далеко впереди Украины.

У нас часто складывается впечатление, что США — это суперсвободное государство, где свобода предпринимательства превыше всего, и государство туда не вмешивается в принципе. Но это не так. Так было приблизительно до начала 30-х, до Великой депрессии. Она показала, что политика полной и неограниченной свободы предпринимательства приводит к свободе монополизма и неминуемой стагнации, а потому такая политика бесперспективна. Параллельно с экономическим разразился социальный кризис, а за ним обязательно последовала бы политическая деструктуризация западного общества. Т. е. наверняка пришли бы к власти крайние либо левые, либо правые.

Кстати, крайне правые успели прийти к власти в Германии. В Штатах не успели — там на выборах в 1932 г. победил Рузвельт, и крупный бизнес был поставлен под контроль государства. В первую очередь были приняты антимонопольные законы, которые жестко, а не так, как у нас, соблюдались. Развитие свобод на Западе неразрывно связано с неукоснительным соблюдением законности.

— Подготовлен законопроект о расширении возможности покупки и использования огнестрельного оружия. Мнения по этому вопросу диаметрально противоположны. Как вы считаете, нужно ли ограничивать доступ граждан к огнестрельному оружию, или же следует расширить возможности его приобретения?

— На мой взгляд, это как раз очень нужный шаг. Потому что только в тоталитарных государствах нет права на свободное владение оружием. В демократических государствах это всегда является признаком демократии. У нас в этом плане относительная свобода: оружие можно приобрести через членство в охотничьих ассоциациях; или твоя помощь полиции в поимке преступников вознаграждается правом иметь оружие. Но все это — не всеобщее право, а лазейки, которыми оно извращается.

Постоянно появляются публикации о том, что получают именное оружие далеко не те, кто этого достоин. А между тем бандиты-то им однозначно владеют, почему не должны владеть оружием честные люди? Речь идет не о всеобщем вооружении, а о том, что кто хочет, тот пусть вооружается. А тот, кто этого не приемлет, тот и не станет покупать.

— Социально-культурные потребности у людей различны и многообразны. Насколько свободны граждане Украины в их реализации?

— Свободу социокультурного выбора в условиях войны государству обеспечить непросто. Но, с другой стороны, весьма показателен пример Черчилля. Напомню. Рассматривался бюджет на следующий год, и премьер обратил внимание на сокращение ассигнований на культуру под предлогом «сейчас же идет война, не до культуры». Он тут же возразил: «А за что мы тогда воюем?» — и настоял на том, чтобы статья культуры осталась неприкосновенной.

— Черчилль — уникальная личность. Нобелевский лауреат, великолепный художник, писатель, а не только известнейший политик.

— Затем подобные люди и появляются, чтобы нас ориентировать. Он был просто человеком со своими плюсами и недостатками. Но как лидер он, безусловно, был тем, на кого должны ориентироваться не просто люди, а высшее руководство.

— В Украине представлено более ста наций и народностей. Но удовлетворение их социально-культурных потребностей нельзя назвать свободным. Обращусь к самому простому примеру: в Киеве (как и во всей стране) нет школ с русским языком обучения, т. е. получить образование на родном языке невозможно. И это касается приблизительно 20% русскоязычных киевлян. Кроме того, в столице нет ни одного кинотеатра, где можно посмотреть фильм на русском языке. Между тем любовь к Украине, к украинскому языку этнического русского, патриота государства Украина, нисколько не уменьшится, если он будет смотреть фильм на родном языке. Таких немало, и они испытывают определенную дискриминацию, у них нет свободы выбора в реализации своих культурных и духовных потребностей.

— Могу понять этнического русского. Я, этнический украинец, как житель Донбасса рос в двуязычной среде. Более того, я помню свою позицию и высказывания, когда принимался закон об украинском языке как государственном, еще до 2014 г. Тогда я готов был защищать русский язык любыми путями — несмотря на то, что я преимущественно украиноязычный.

Но после 2014 г. ситуация изменилась.

Языковая тема достаточно сложная. Проблема в том, что агрессор для нашего государства — Россия. У агрессора тот же язык, русский. Идет противостояние агрессору. Я понимаю, что подобное отношение к русскому языку не совсем правильное. Но я понимаю также, что это временно. Я против того, чтобы люди, которым мама пела колыбельные на русском и которые в семье разговаривают на русском, были ущемлены в быту.

Да, должны быть школы с русским языком преподавания. Но все должно быть на паритетных основаниях. Я жил в Москве три года, это были перестроечные времена, и нам с большим трудом удалось открыть воскресную школу в Москве, где проживало очень много украинцев. Тогда украинцы были, кажется, третьим по численности этносом в Москве. Мы открыли первую школу, первую украинскую библиотеку*. Потом, уже в двухтысячных, их закрыли. Была еще церковь, где служба велась на украинском языке, ее тоже закрыли лет десять назад. Т. е. здесь нужно смотреть с точки зрения справедливости. Так, если мы говорим о венграх в Закарпатье, надо смотреть, что украинцы в Венгрии получают из того, что от нас требует Венгрия.

— Получается, что свобода в удовлетворении социально-культурных потребностей во многом определяется политическими обстоятельствами.

Как в этой связи вы оцениваете попытки под лозунгом продвижения свобод закрепить в Украине т. н. практики свобод в сексуальных отношениях? Имею в виду однополые браки etc.

— Я сторонник тактических изменений. Тех, которые несут прогресс и способствуют развитию страны. Т. е. прогресс в развитии технологий, в экономике, в развитии новых отношений между человеком и государством.

С тем, что касается ценностей, которые лежат в основе существования человечества, я бы не экспериментировал. Я сторонник таких трансформаций в Украине, которые можно выразить короткой фразой: «Измениться, оставаясь собой». Т. е. измениться технологически, но оставаться собой, с теми ценностями, на которых жили предыдущие поколения. Ведь эти ценности не приходили просто так, их не придумывали, они — результат опыта десятков и десятков поколений, которые жили до нас.

Я говорю сейчас не как православный христианин, а просто как верующий в Бога. А Бог, по-моему, один — «провайдеры» разные. Каждая религия имеет какие-то позитивные вещи. Я сторонник того, что по плодам нужно определять, позитивно это или негативно — для человека, сообщества людей. Но ведь плоды социальных новшеств (в отличие от промышленных и технологических) появляются, а тем более проявляются не мгновенно! Кто хочет экспериментировать, пусть экспериментирует. Какие страны хотят — пусть делают, а мы посмотрим, приведет ли это к нормальному развитию общества, человека, к лучшему состоянию окружающей среды, к комфортности жизни. Если это будет — значит, и нам следует перенимать. А если наоборот?

— Свобода в Украине достигнута либо за нее еще нужно бороться?

— Достигнута свобода бороться за свободу. К примеру, в России и Беларуси этой свободы нет.

Такая свобода — главное достижение наших и «майданов», и других постоянных и массовых акций давления на власть. Достижение, которое еще нельзя назвать полноценной свободой, но которое является надежным плацдармом борьбы за нее. Так что и свобода, и борьба за нее — постоянные и взаимосвязанные процессы. Добиться свободы и остановиться — значит, гарантированно с ней проститься через очень короткое время.

*Библиотека украинской литературы в Москве (БУЛ) — исторический преемник Центральной украинской библиотеки Москвы (1918—1938). Библиотека была вновь открыта в декабре 1989 г. Спустя пять лет, в 1994 г., в библиотеку возвращено около 1200 книг из библиотеки Львовского университета, куда в 1949 г. была передана часть фонда Центральной украинской библиотеки Москвы. В 2000 г. было принято постановление правительства Москвы о создании самостоятельного госучреждения культуры «Библиотека украинской литературы». В мае 2006 г. состоялась торжественная передача библиотеке помещений в отстроенном здании в Марьиной Роще.

Библиотека закрыта в апреле 2018 г.

Удастся ли сберечь и развить стратегические отрасли

Олег Уруский: «Верю, что в депутатском корпусе ВР по-государственному мыслящих...

Экономическая субъектность плюс суверенизация...

Почему начинать восстановление субъектности нужно с возвращения монетарного...

Дмитрий Джангиров: Официальный Киев ведет себя так,...

По мнению политического консультанта Дмитрия Джангирова инициатива президента...

Куда ведут узкие коридоры

Ослабляя одного олигарха, президент делает другого олигарха сильнее. Поэтому — или...

Дальше, чем подземный туннель в Берлине

Харьковские соглашения надо отменить. Но привлечение к уголовной ответственности за...

Социальная апатия: тревожный симптом

Локомотивом выхода из кризиса будут базовые отрасли, а не IT-технологии

Не надо молчать!

Киев обрел в Исааке Трахтенберге не только преданного сына, но и блестящего летописца,...

Жесткая полемика как составная процесса

Каждая сторона считает, что потери, связанные с продолжением конфликта, ниже тех,...

Издержки «безальтернативного пути евроинтеграции»

Рынки субрегионов Южной, Восточной и Юго-Восточной Азии имеют многообещающий...

Макаронные изделия. Недорого

Нынешняя власть приняла правила игры Запада, основанные на подачках МВФ. Это тот...

Олег Волошин: «Каждый житель Украины при проведении...

Производство вакцины от коронавируса – это огромные деньги, и Украина могла бы...

Когда хочется меньше свободы

Люди способны выйти на улицы ради свободы. Но происходит это тогда, когда у них нужды в...

Комментарии 1
Войдите, чтобы оставить комментарий
serr

Фу-у. Зашквар. Даже не стал вчитываться в алогичные выверты этого пустомели. Это как изнасиловать собственный мозг. Видимо после ухода Кичигина, можно служить панихиду и за 2000....

- 6 +
Авторские колонки

Блоги

Ошибка