Исключение из скверного правила

№20 (366) 18 - 24 мая 2007 г. 11 Мая 2007 0

Интервью с АРСЕНИЕМ ЯЦЕНЮКОМ я собиралась сделать на классические для главы дипведомства темы, короче, задавать вопросы, которые обычно задают министрам иностранных дел.Но все планы поломались. До большой ли политики, если в стране такое творится, и все зациклились, все в ожидании — когда же что-то прояснится и решится наконец?

Может, не только мы пребываем в таком состоянии, но и вся Европа, глядя на нас?

Задай такой вопрос кадровому дипломату, и можно только представить, что последует. Либо — «не для прессы», либо — пространный ответ, исполненный фразами, из которых ничего нельзя понять. Еще больше тумана получается.

Так что очень хорошо, что Арсений Петрович — не кадровый дипломат. Поэтому и отвечал на все мои вопросы, избегая дидактики, за что — отдельное спасибо.

«Турбулентность» по-прежнему

— Начнем с имиджа Украины. Отражается ли то, что происходит внутри страны, на — образно говоря — «западноевропейском мнении» о нас? По крайней мере во время ваших недавних визитов в Норвегию, Австрию, Францию, о Штатах и Канаде даже и не говорю, почувствовали ли вы их настороженность к нам из-за наших крупных политических баталий? Или им все равно?

— Скажу откровенно: за последние два месяца моя миссия состояла и в том, чтобы ездить по всему миру и рассказывать, что все происходящее — это нормально. Но, честно говоря, потихоньку у меня начал исчерпываться словарный запас, несмотря на то, что, как мне кажется, имею неплохие способности к объяснению. Пока что все это время мне удавалось.

— Правильно ли я поняла, что внутренние перипетии на имидже Украины не отразились?

— Не совсем так, поскольку невозможно иметь стабильную и — главное — понятную внешнюю политику без порядка в самой стране. В любом случае внешняя политика и есть отображение внутренней ситуации. Чем сильнее мы внутри, тем сильнее внешне. И происходящее ныне не может быть «историей до бесконечности».

— Кто-то хорошо сказал: «в Украине немного пободались, подемократизировались»...

— ... и уже надо прийти к окончательному общему знаменателю.

— Не думаю, что выступая на заседании Постоянного совета ОБСЕ — в конце апреля, вы уже знали об «указе № 2» о роспуске парламента. Это я к тому, что просто совпало — день в день — с вашим выступлением. Тогда вы употребили слово «турбулентность», объясняя Европе, что у нас творится. «Политическая турбулентность в Украине в значительной мере вызвана некоторыми противоречивыми положениями Конституции и законодательства Украины, которые требуют усовершенствования для обеспечения надежного, целостного и стабильного государственного управления». И еще оптимистично заверили, что «в конечном результате консенсус будет достигнут». Сейчас уже — середина мая. Турбулентность ощущается по-прежнему?

— Да, но если я тогда говорил, что это «временная турбулентность», то сегодня говорю: пора переходить в состояние стабильного полета. И хотя в краткосрочной перспективе для страны пока что негативных последствий нет, но... Могу четко сказать, что даже не в долго-, а среднесрочной перспективе будут вопросы к Украине.

В Токио поедем потом

— Кроме Европы, на нас, вероятно, реагируют и страны, относительно далекие географически, но которые могли бы стать нашими перспективными партнерами. Например, та же Япония. Еще Владимир Макуха, будучи министром экономики, говорил мне, что Украина должна искать выгодных бизнес-партнеров не только на Западе, но и на Востоке. Как известно, был назначен визит премьера с официальной делегацией в Токио и Осаку с 17 по 19 мая. Там был подготовлен бизнес-форум... Но никто никуда, понятное дело, не поехал.

— Так бывает. Ряд визитов переносится — в силу внутренней ситуации как в нашей стране, так и в той, которая собиралась принимать делегацию. И в этом нет ничего страшного. Может, и целесообразно в нынешней политической обстановке перенести визиты для того, чтобы в дальнейшем они оказались более плодотворными. Поверьте, тот, кто поехал бы сейчас в Токио, думал бы о том, что делается в Киеве.

— Все равно жаль, что не поехали.

— Давайте сначала закончим дела в Киеве, а потом поедем в Токио. И тогда уже с конкретными предложениями.

— А если дела в Киеве — надолго?

— Если тянется месяц-два, даже три, то, думаю, нет ничего страшного. Если же конфликт будет более затяжной, то есть опасность, что нас перестанут воспринимать серьезно.

— Вы хоть и «квота президента», но мне интересно — «премьерская сторона» солидарна с вами?

— Все участники политического процесса понимают: нестабильность должна быть преодолена.

«Мой номер 450»

— За последний год утвердилась странная традиция: если кто в правительстве «президентская квота» — отношение с КМ у него обязательно как на «холодной войне». В этом смысле можно ли сказать, что Яценюк — приятное исключение из скверного правила?

— Возможно, да. Во-первых, потому, что я стараюсь избегать гипотетически возможных конфликтных ситуаций с правительством. А во-вторых, я абсолютно уверен: конфронтационный путь двусторонних отношений внутри правительства — не работает. Нельзя быть в оппозиции к правительству, работая в правительстве. А если член правительства в оппозиции, это уже бред получается. Если ты не можешь доказать правильность своей позиции, если просто не способен это сделать, то надо уходить.

— Все помнят истории с Тарасюком — особенно то, что он подчеркнуто позиционировал себя именно как представитель оппозиции. Но вы ведь тоже — фактически — оппозиция, потому как включены в список «Нашей Украины»?

— В списке «Нашей Украины» я под номером 450. И думаю, что партии надо на выборах взять 100% голосов избирателей, чтобы мне попасть в парламент.

— Но это пока 450-й номер, а потом фамилии перетасуют. Иначе пройдут все только на «А»... Тем не менее — вы в «НУ», а значит, в оппозиции.

— Быть в списке — не значит быть членом партии. Я не член никакой политической партии, не писал никуда никаких заявлений.

— Хоть и старая история, но все равно непонятная. В прошлом году в октябре, если мне не изменяет память, Балога в эфире одного из телеканалов подтвердил, что его «коллеги Бондарь, Яценюк, Поляченко вошли в партию». И политсовет НСНУ за это дело проголосовал. Хоть вы и опровергли это заявление...

— Да, я опровергал уже. И не раз... Смотрите, какая ситуация: я бы приравнял внешнеполитическое ведомство к Национальному банку. То, чем занимается МИД, это почти «как деньги». Даже, наверное, более деликатно, чем деньги. Вот почему должна быть высокая степень независимости в деятельности министра иностранных дел в рамках уже выработанной единой общегосударственной политики. То есть он может быть независим в инструментарии, но не может быть независим в выработке единой политики. Мое твердое убеждение: должность министра МИД должна быть максимально деполитизирована.

— Ваш предшественник считал иначе: министр — это сначала политик, а потом уже остальное.

— Глава министерства иностранных дел может быть политиком, но не имеет права злоупотреблять должностью во имя своих политических интересов.

— Если у министра МИД «особое мнение», то со стороны это, вероятно, воспринимается как отсутствие в правительстве unity — согласия в вопросах внешней политики. Получается такой себе «раздрай».

— Не обязательно. В Швеции, например, поменялось правительство. Но там не происходит никаких изменений во внешней политике. Подобная практика и в Канаде. Потому что эти страны уже выработали приоритеты внешней политики. Там есть последовательность. Наследственность, если хотите.

— У нас таких традиций нет.

— Поэтому я и считаю: особенность должности министра иностранных дел состоит прежде всего в том, что тут злоупотребление политическим фактором очень опасно и очень чревато.

Мечта Олега Борисовича

— Может, и не ко времени, но раз уж говорим откровенно, то хотелось бы узнать и ваше откровенное мнение о перспективах рождения в стране министерства евроинтеграции, по-моему, голубой мечте Олега Рыбачука еще в ту пору, когда он был вице-премьером по этим самым евроинтеграционным вопросам. Как все-таки вы полагаете, родится ли это учреждение или оно нам ни к чему?

— Когда все начинают заниматься европейской интеграцией, тогда точно — до Европы мы не дойдем. У тех ведомств, которые действительно должны заниматься этой темой, все четко расписано: кто за что отвечает. МИД политическим аспектом занимается. Минэкономики — экономическим.

— Если не ошибаюсь, в 2005-м в Кабмине было создано евроуправление, не знаю, правда, каковы были его функции.

— Да, при Олеге Борисовиче было создано управление по евроинтеграции.

— А оно было нужно?

— Если есть необходимость в этих специалистах и в этой структуре, то, вероятно, управление просто стоило бы присоединить — либо к Минэкономики, либо к МИДу.

— А как вам сама идея миневроинтеграции?

— Знаете, в чем ее абсурдность? В том, что совершенно не учитывает логику, что именно секторальные министерства и являются решающими в евроинтеграции. Ну как может министерство европейской интеграции отвечать за интеграцию Украины, допустим, в UCTE, Европейскую энергосистему, в энергетическое пространство?

Черт ногу сломит

— Раз уж вы затронули тему, хоть и косвенно касающуюся МИДа, а больше Минэнергетики и Минэкономики, спрошу — о чем главная забота?

— Проблемы сконцентрированы прежде всего в энергетической сфере.

— Не будем лезть в «чужой огород», в том смысле, что не будем вторгаться в сферу ответственности Кинаха, но все же... Вы, когда еще были в должности министра экономики, высказывали свою позицию по животрепещущим «газовым» вопросам. Изменилась ли эта позиция сейчас? Тогда вы считали, что надо «вернуться к 4 января» — дню, когда в 2006-м подписывались новые газовые договора с Россией. Что думаете по этому вопросу сейчас?

— Да, я предлагал, будучи министром экономики: выходим на прямые отношения НАКа и «Газпрома», переписываем контракты по сбережению, поставке и транзиту газа. Четко расписываем «переходный период»... Но не получил поддержки в предыдущем правительстве.

— Может, знаете «тайны мадридского двора»: кто ж на самом деле был инициатором пересмотра соглашений — Россия или Украина? Почему спрашиваю? Один «високопосадовець» уверял меня, что у него есть документы, мол, инициатор Россия, а мы ни при чем, а другой — наоборот, что Украина настойчиво попросила пересмотреть, причем такое письмо в РФ лично писал один из замминистров нашего МИДа. Так кто все-таки был инициатор, может, скажете?

— Честно говоря, там уже черт ногу сломит: кто инициатором был!

— Вот и с Туркменией могли бы выгодно договориться насчет поставок, но что-то не сложилось... Или министру иностранных дел, а также экс-министру экономики так не кажется?

— Думаю, что украинская сторона сделала ошибку, став зависимой только от одной страны — как по транзиту, так и по поставкам самого ресурса.

— Вы говорите о России. А меня интересует: можно ли вернуться к туркменам?

— Вернуться можно. Но только если все причастные и к переговорам, и к соглашению, и к выполнению, образно говоря, «стали бы в одну стойку». И чтобы не было в том вопросе запрещенных приемов, «подковерных игр» и «подпольных интересов». Но, поверьте, энергетическая коррупция в мире — сейчас проблема номер один. Если раньше зарабатывали на военной технике, вооружении, то сейчас — на энергетике.

Если плохо спал ночью

— «Я не склонен к тому, чтобы менять внешнюю политику государства, но склонен привнести в нее больше прагматизма», — это я цитирую ваше высказывание на одном из брифингов в МИД. Дальше — уже о внутренней политике: «Мы сами должны определиться — что строим? Рыночную экономику или все же модель с элементами социализма?» И теперь — то, что сказали мне в начале интервью: что стабильность внешней политики напрямую зависит от стабильности и главное — предсказуемости внутренней. Согласны?

— Конечно.

— А теперь сводим воедино и пытаемся сделать прогноз на «после выборов». Представьте, что план оппозиции удается — собирается «помаранчевая коалиция», лидер БЮТ становится премьером... Но есть большие сомнения, что внутренняя политика, нынче ориентированная на рыночную модель, не изменится. Скорее, там вновь будет «реприватизация», короче, то, что уже проходили в 2005-м. Вы допускаете, что в таком случае и внешняя политика — хочешь не хочешь, а будет резко меняться?

— По украинской Конституции — статья 106 пункт 17 — внешней политикой руководит президент, а премьер только «исполняет», Верховная же Рада определяет основные направления. Я это специально вам сейчас говорю, чтобы вы поняли: я — непримиримый противник того, чтобы любая политика — в том числе и внешняя — зависела от персоналий. Знаете, кто-то плохо спал ночью, поэтому утром выдвигает новую внешнеполитическую инициативу, — чтоб такого не было...

— Не хотелось бы переходить на персоналии, но есть деликатная информация, где хотелось бы услышать ваш комментарий. Итак, на прошлой неделе вроде бы как Виктор Андреевич намеревался часть функций исполнительной власти «переписать» на СНБО, все шло к тому, но американский посол г-н Тэйлор вроде бы уговорил его такое не делать. Вы не присутствовали на той встрече в Секретариате?

— Нет.

— Не приглашали?

— Туда, куда не зовут, я не хожу. Но все знаю.

— Чтоб не накликать международный скандал, расспрашивать больше не буду: раз не присутствовали — это меняет дело. Поэтому мне остается «под занавес» задать вопрос, касающийся именно вас. Как думаете, почему ваши политические оппоненты...

— ..их у меня множество!

— Так вот непонятно, почему они говорят о вас, чувствуется, с большим уважением и даже как-то очень почтительно?

— Это кто?

— Да хоть бы и Леонид Кожара, депутат во фракции ПР, кадровый, кстати, дипломат, бывший руководитель управления внешних связей президентской канцелярии. И не только он. Стоит о вас — в разговоре с ними — кому-то сказать, мол, у Яценюка нет дипопыта, они сразу же: опыт — дело наживное. В общем, в обиду вас журналистам не дают.

— У меня нет личной неприязни к кому-либо. Главное в отношениях — не переходить на личностное. Политика — это, как говорят американцы, mad. Комплексное такое понятие, по-нашему — что-то сродни сумасшествию: сегодня все в таком сумасшедшем доме ругаются, а послезавтра целуются... Поэтому не воспринимайте то, что делается на сцене, как то, что реально происходит в театре. «В театре» — все по-другому.

— Короче, неприятие к политическим оппонентам — за вами такое не водится?

— У меня нет ни к кому чувства антагонизма. Вероятно, поэтому и ко мне отношение адекватное. Даже с коммунистами нет антагонизма. Ну разве что Грач, еще когда я в Крыму работал министром, меня чихвостил с трибуны Верховного Совета автономии. Он меня, а я — их. Но это было давно.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

Опасные игры «заинтересованных сторон»

Без нейтрализации «партии войны», которая ощущает свою абсолютную...

О чем не сказал Трамп

Трамп перед выборами может заняться урегулированием донбасского конфликта, добиваясь...

Кривбасс штормит

Если добиться ухода с КЖРК «приватовской» команды не получается, то сделать это...

Долговая грусть

Оздоровление банковской системы позволило бы увеличить до 600 тыс. грн. гарантированный...

Виртуально и на самом деле

Россия и Германия не заинтересованы в переводе отношений в режим долговременной...

Налог с хомячков и попугаев

Новый законопроект от «Слуг народа» вроде бы прогрессивный, однако его...

Зе-команда в польском сиквеле «Огнем и мечом»

Активное участие Украины в польских восточноевропейских маневрах контрпродуктивно

Киев подражает и проигрывает

Украина могла бы стать идеальным модератором урегулирования внутриполитического...

Некоторые мысли о нынешних событиях

«Уходи!», которое прозвучало на улицах белорусских городов, — это не просто vox...

В Европу с черного хода

Мы не знаем, какая ситуация с потенциальными донорами внутри страны, но вывоз органов...

Рост напряженности по всем направлениям

Если российско-немецкий кризис не будет разрешен и дело дойдет до срыва СП-2, процесс...

Не согласны? Будем лечить принудительно

Законопроект дает возможность установить отдельный порядок, который позволит...

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Авторские колонки

Блоги

Ошибка