Украина глазами Курта Волкера

06 Ноября 2019 1 5

Палата представителей конгресса США продолжает радовать поклонников остросюжетных политических триллеров публикацией специальной серии взрывоопасных откровений высокопоставленных американских дипломатов, посвященной исключительно тернистым отношениям Вашингтона с Киевом.

Так, 5 ноября свет увидели сразу два «бестселлера» -- показания бывшего специального представителя США в Украине Курта Волкера и посла США в ЕС Гордона Сондланда. И вот о чем, в частности, поведал американским законодателям прекрасно знающий украинские реалии дипломат Волкер.

ВОЛКЕР: Все мои усилия целиком и полностью были сфокусированы на продвижении целей внешней политики США в отношении Украины. И в этом вопросе мы вполне преуспели. Политика США в отношении Украины в последние два года выглядит последовательной и устойчивой, ее полностью поддерживает президентская администрация, обе партии, представленные в конгрессе, наши союзники и Украина. И хотя я уже более не занимаюсь этими вопросами, я искренне надеюсь, что мы сможем и далее обеспечивать устойчивость упомянутой политики.

Возможно, вы помните, что весной 2017 г. (именно тогда госсекретарь Тиллерсон предложил мне взять на себя эти обязанности) в общественных дебатах о выборе внешнеполитического курса США в отношении Украины доминировало обсуждение следующих главных и непростых вопросов:

-- Следует ли президентской администрации снимать санкции, введенные в отношении России?

-- Не следует ли рассмотреть вариант с неким большим компромиссом в отношениях с Россией, в ходе которого признать захват Россией украинской территории в обмен на некие соглашения по Сирии или по другим регионам?

-- Признавать ли президентской администрации заявленную РФ аннексию Крыма?

-- Не превратится ли текущее противостояние в очередной «замороженный конфликт»?

На тот момент огромное количество высокопоставленных дипломатических должностей оставались вакантными: по сути в переговорном процессе о завершении войны на востоке Украины США представлять было некому.

* * *

-- Кто еще, кроме вас, принимал участие в майской встрече с президентом?

ВОЛКЕР: …все мы -- члены президентской делегации: министр энергетики Рик Перри, посол США в ЕС Гордон Сондланд, сенатор Рон Джонсон и я. Присутствовали и другие лица, но точно вспомнить всех присутствующих я не могу. По-моему, среди них был заместитель советника по национальной безопасности -- г-н Купперман.

-- Где проходила эта встреча?

-- Она проходила в Овальном кабинете.

-- Опишите, как проходила беседа на этой встрече.

-- Нас -- членов президентской делегации -- было четверо. И мы подали запрос об этой встрече, с тем чтобы проинформировать президента о нашем участии в инаугурации нового президента Украины, о встрече с новоизбранным президентом и о нашем часовом общении с ним.

О президенте Зеленском у нас сложилось благоприятное впечатление. Мы считали, что он проявляет искренний интерес к делу реформирования Украины и к борьбе с коррупцией. Мы также верили, что речь идет о лучшей для Украины за более чем 20 лет возможности вырваться из тисков коррупции, в которых эта страна находилась так долго.

И мы хотели сообщить все это президенту и убедить его в том, что США (и ему лично) следует поддерживать диалог с президентом Украины ради демонстрации ему всеобъемлющей американской поддержки.

Мы полагали, что он – президент Зеленский -- столкнется с массой вызовов, что борьба с олигархами и коррупцией в Украине окажется непростым занятием, в котором ему потребуется поддержка. И потому мы хотели выступить в роли адвокатов такой поддержки со стороны США.

В ответ на все это президент Трамп продемонстрировал наличие у него чрезвычайно глубоко закореневшего негативного представления об Украине ввиду коррумпированности страны в прошлом. И это вполне оправданная позиция. Большинство людей, знающих об Украине хоть что-либо, разделяют такую точку зрения. Вот почему мы считали, что важно донести до него нашу информацию, поскольку мы утверждали -- все иначе, этот парень -- другой.

Но у президента сохранялось глубоко закореневшее негативное представление об Украине. Мы настаивали на том, чтобы он пригласил президента Зеленского для встречи с ним в Белый дом. Он скептически отнесся к нашему предложению. Мы продолжали настаивать. И в итоге он сказал -- «ладно, я это сделаю».

В ходе нашей беседы он действительно упомянул мэра Джулиани, поскольку -- по его словам -- наш позитивный рассказ об Украине не соответствовал тому, что он слышит. И он привел нам пример того, что он слышит от Руди Джулиани: все они коррумпированы, все они жуткие люди, все они «пытались сбить меня» (он имел в виду выборы-2016). Иными словами, он четко демонстрировал наличие негативного мнения, а получаемая им из других источников информация лишь укрепляла его в этом негативном мнении.

-- Что, по вашему мнению, президент имел в виду, говоря о роли Украины -- то, что они, цитирую ваши слова -- пытались «сбить его»?

-- Да.

-- Вы можете это пояснить?

-- Да. Звучали обвинения в том, что этим занимался генеральный прокурор Украины.

-- Речь идет о генеральном прокуроре Луценко?

-- О Луценко. И он…

-- Говоря «он», вы имеете в виду президента?

-- Нет, «он» -- это генеральный прокурор Украины. В начале 2019 г. он озвучил несколько обвинений или заявлений. Я точно не помню, когда это происходило. И эти слова попали в американские СМИ -- вначале их опубликовали в печати, а затем они появились в статье журналиста, выступившего позже по телевидению, и так эти слова стали громкой новостью.

-- О каком именно издании -- новостном издании -- идет речь?

-- По-моему, это издание The Hill.

-- Вы знаете имя автора упомянутого материала?

-- Да. …Джон Соломон.

-- …Упомянутые обвинения состояли из двух частей. Первая была посвящена тому, что украинцы пытались оказать влияние на исход выборов-2016, предоставляя штабу Хиллари Клинтон информацию, подрывающую позиции президента Трампа и Манафорта. Речь шла о том, что эту информацию тогда передавали нашему послу в Украине -- Маше Йованович.

Итак, в обвинениях шла речь о том, что эти материалы для оказания влияния на исход выборов передавались ей и послу Украины в Вашингтоне Валерию Чалому. И предполагалось, что эта информация затем поступит в штаб Клинтон с целью оказания влияния на исход выборов. Это первое обвинение.

-- …Вы употребляете слово «обвинение». Известно ли вам что-либо о том, доказано ли это обвинение, истинно ли оно, и имеются ли какие-либо подтверждающие его доказательства?

-- Мне это неизвестно. Мне известно лишь, что такое обвинение было выдвинуто. У меня имеется собственное мнение о выдвинувшем такие обвинения генеральном прокуроре.

-- Каково ваше мнение об этом обвинении – правдиво оно или ложно?

-- По моему мнению, он…

-- Кто такой «он»?

-- «Он» -- генеральный прокурор.

-- Для протокола -- это Луценко?

-- Да, Луценко. Именно так.

-- Дело в том, что, как я понимаю, сегодня нам предстоит упомянуть несколько генеральных прокуроров.

-- Да, да. Верное замечание. Спасибо. Моя точка зрения такова: генеральный прокурор Луценко действовал исходя из собственных интересов, откровенно говоря, выступал с заявлениями только для демонстрации США собственной значимости, поскольку он хотел сохранить за собой свой пост. А ему после избрания нового президента предстояло увольнение.

…Его назначил бывший президент Петр Порошенко. Я думаю, он руководствовался несколькими мотивами. Но, на мой взгляд, главным для Луценко было то, что, оставаясь в должности, он смог бы предотвратить расследование собственной деятельности на посту генерального прокурора.

И потому он пытался продемонстрировать США свою ценность и значимость, с тем чтобы США в случае снятия его с должности новым президентом возразили или выступили бы против такого решения.

-- И кому именно он пытался продемонстрировать свою значимость?

-- По моему мнению, США в целом – президенту, госдепартаменту…

-- А Руди Джулиани?

-- Ну, он однозначно встречался с Руди Джулиани. …Джулиани стал для него способом передачи информации в американскую систему.

-- Как вы считаете, верил ли президент Трамп в упомянутые обвинения?

-- …Я знаю, что в них верил господин Джулиани, и мне известно, что Джулиани докладывал об этом президенту Трампу. Следовательно, я только полагаю, что президент Трамп верил в эти обвинения. Точно мне это неизвестно.

-- Хотел ли президент Трамп, чтобы Украина расследовала упомянутые обвинения?

-- Он никогда этого не говорил, и в разговорах со мной не поднимал эту тему.

* * *

-- Оказывали ли украинцы -- я обязан сформулировать вопрос более конкретно: оказывали ли президент Зеленский и его ближайший помощник Андрей Ермак давление на вас, на посла Сондланда или на Билла Тейлора, с тем чтобы добиться от вас даты проведения встречи с президентом?

-- Да, оказывали.

-- …Можете ли вы описать ход ваших бесед с ними об этой встрече, придерживаясь тех временных рамок -- май--июнь 2019 г.?

-- Да. На руках у них было письмо. Они знали, что президент пригласил их в Белый дом. У нас не было возможности подтвердить конкретную дату. И они задавали вопросы -- я бы сказал, буквально через день: «есть какие-то новости?», «что нового?». Как вы понимаете, нам приходилось лишь отвечать -- ничего нового нет, мы пытаемся, мы пытаемся добиться назначения даты.

И мы неоднократно пытались поднимать эту тему в общении с сотрудниками Совета национальной безопасности, а Гордон Сондланд однажды даже позвонил руководителю аппарата президента США. Но нам так и не удалось продвинуться в вопросе назначения даты.

-- Почему украинцы продолжали контактировать с вами по вопросу проведения этой встречи с президентом? Почему им это казалось настолько важным? Как вы думаете?

-- По причинам, которые мы уже ранее обсудили: для них визит их президента в Белый дом для встречи с нашим президентом – невероятно мощный символ их поддержки нами.

* * *

-- Когда вам задавали вопросы о встрече Данилюка с Болтоном в Белом доме 10 июля, вы ответили: «она прошла нехорошо». …Почему вы ее так оценили?

-- Потому что ходом встречи руководил Алекс Данилюк, а общался он в чрезвычайно бюрократическом тоне. Он полез в дебри и принялся рассказывать о реструктуризации разведывательных служб и спецслужб Украины. Затем последовали дебри о реформировании Министерства обороны -- о том, как они намерены реорганизовать аппарат Совета национальной безопасности (в отличие от предшественников). Это не уровень общения с советником президента США по национальной безопасности!

Озвучить следовало куда более общий и важный стратегический посыл: «мы -- новая команда, мы понимаем суть проблем Украины, и мы однозначно нацелены на их решение, и мы хотим сотрудничать с вами». Вот таким должен был быть его мессидж, а он просто не справился с этим.

* * *

-- Как вы считаете, детально ли расследовалась деятельность компании Burisma в эпоху Шокина?

-- Я не знаю. В то время я, собственно, политикой не занимался.

-- Но каково ваше мнение -- с учетом вашего глубокого понимания сути происходящего в этой стране?

-- …я могу лишь прокомментировать ситуацию в целом. У Украины давняя история страны со всепроникающей коррупцией, охватывающей всю экономику. Украине как государству невероятно сложность бороться с этим явлением, расследовать коррупцию и привлекать за нее к ответственности.

…разъясняя ситуацию людям, я очень часто использовал следующую сентенцию: «В ситуации, когда каждый хоть в чем-то виновен, решение о том, кого именно привлекать к ответственности, носит сугубо политический характер». Именно по этому принципу в Украине десятилетиями велась борьба с коррупцией: речь шла вовсе не о борьбе с коррупцией, а лишь о том, что есть враги, а есть друзья.

* * *

…Что касается информации по Луценко. Поручиться за это я не могу -- я лишь перескажу вам циркулировавшие в Киеве слухи о том, что Луценко сам коррумпирован, что он защищал интересы президента Порошенко и друзей президента Порошенко. Вы же понимаете, как работает прокуратура -- в этом смысле он оберегал их. Прежде чем занять пост генпрокурора он был политиком -- не судьей или юристом, дошедшим до этой должности по ступеням карьерной лестницы. На посту генпрокурора его роль оставалась чрезвычайно политизированной.

-- Вернемся к теме скептического отношения президента Трампа к Украине и к существующей там коррупции. Как вы считаете, удалось ли вам добиться каких-либо подвижек и убедить его в том, что Зеленский -- достойный партнер?

-- Да, удалось, я так считаю. Я присутствовал на встрече президента с президентом Зеленским в Нью-Йорке. По-моему, это было 25 сентября. Я имел возможность наблюдать за языком жестов и позитивной химией в их отношениях. И я тогда ощущал -- это именно то, что нам и требовалось все это время.

* * *

-- Существует такое представление -- верное или ложное -- что Порошенко или его союзники могли снабжать информацией того, кто, скажем так, мог быть заинтересован в создании проблем Полу Манафорту. Так ли это?

-- Я об этом ничего не знаю. Это возможно, и что-то в этом действительно есть. В ходе расследования деятельности Манафорта в Украине всплыла некая якобы «черная бухгалтерия». И в СМИ велись дискуссии о том, поддельная она или настоящая. А публично эту «черную бухгалтерию» презентовал журналист-расследователь по имени Сергей Лещенко, позже ставший депутатом парламента.

Существует неверное представление -- даже в Украине -- о его близости к президенту Зеленскому, поскольку он участвовал в избирательной кампании, точнее, публично высказывался в поддержку президента Зеленского в ходе той кампании. Однако он в реальности никогда не входил во внутренний круг президента Зеленского.

-- Принадлежал ли он к числу союзников Порошенко?

-- В определенный момент -- да, он принадлежал к их числу. Он сыграл массу ролей -- от журналиста до члена парламента. Он поддерживал Порошенко, затем оппонировал ему, он поддерживал Зеленского, затем оппонировал команде Зеленского.

* * *

-- У вас была непростая работа: я имею в виду, что в американо-украинских отношениях существует свой набор проблем, а украино-российские отношения -- сами по себе проблема. И вам по сути необходимо было максимально аккуратно обеспечивать сохранение этих отношений?

-- Совершенно верно. …уже к весне 2018 г. мне стало ясно, что россияне не планируют уходить из Восточной Украины -- их устраивает продолжение войны. В конце 2017 г. и в начале 2018 г. мы еще вели какие-то пробные дискуссии, и мне тогда казалось, что что-то может получиться. Но уже к середине 2018 г. стало очевидно: они пришли к выводу о продолжении войны.

В итоге я пришел к выводу -- единственное, что в моих силах, это укреплять Украину. Если мы действительно хотим подтолкнуть Россию к переговорам о выходе из тупика, единственный способ добиться этого состоит в демонстрации бесполезности их нахождения там.

Иными словами, оказание Украине военной и экономической поддержки, предоставление помощи в вопросах безопасности, реформ и борьбы с коррупцией, а также сохранение максимально прочных отношений с США -- все это часть демонстрации россиянам того факта, что продолжение войны в Восточной Украине -- дорогостоящий и бесполезный проект.

* * *

-- 26 августа 2019 г. -- Билл Тейлор сказал вам: «Может быть, когда вы будете информировать Болтона, стоит порекомендовать ему встречу с Ермаком?» О чем именно он вас просил? Это было 26 августа, в преддверии…

-- Саммита в Варшаве. …у меня состоялся телефонный разговор с Джоном Болтоном перед его поездкой в Украину -- необходимо было просто убедиться, что он обладает свежей информацией, поскольку ему предстоял этот визит. Билл поинтересовался у меня, стоит ли рекомендовать ему встречу с Ермаком.

-- Во время визита Болтона в Украину?

-- Да. Он планировал встретиться с президентом, а также увидеться с Данилюком, с технической точки зрения являвшимся его коллегой. Контекст таков: на тот момент звезда Данилюка на орбите Зеленского начала закатываться, а звезда Ермака восходить. Вскоре после этого Данилюк подал в отставку.

-- Просто из любопытства -- вы не знаете, Данилюк подал в отставку или его все же уволили? Кто его подтолкнул к этому решению?

-- На мой взгляд, он подал в отставку. После отставки я с ним еще не разговаривал. На самом деле, перед тем как я шел сегодня давать показания, я получил от него текстовое сообщение с пожеланием удачи, но я с ним не разговаривал.

Насколько я могу судить, он ощущал себя крайне дискомфортно, поскольку в последние месяцы в Украине находился в поле зрения этого олигарха -- Игоря Коломойского. …Данилюк испытывал дискомфорт от этой ситуации и не хотел в дальнейшем выполнять свои обязанности, поскольку -- по его мнению -- этот человек в Украине получил слишком большую свободу действий.

-- Во время встречи на Генассамблее ООН обсуждали ли американские и украинские официальные лица тему визита президента Зеленского в Белый дом?

-- Да, все это было на камеру. Президент Зеленский и президент Трамп примерно первые 30 минут той встречи общались на камеру, чтобы показать, что они встретились, что они работают вместе и отвечают на вопросы. И тогда президент Зеленский пошутил на эту тему. На английском языке это не было так смешно, но, видимо, на украинском языке ему его слова показались шуткой. …это было примерно так: «Спасибо за приглашение в Белый дом: я с нетерпением ожидал поездки, но, я думаю, вы забыли назвать мне дату встречи».

загрузка...
Loading...

Загрузка...

США потратят миллиард на энергонезависимость...

США потратят миллиард долларов на борьбу с зависимостью Европы от российского газа

Порошенко: Отсутствие у команды Зеленского стратегии...

Пятый президент Украины, лидер партии «Европейская солидарность» Петр Порошенко...

Квартира в Киеве и почти 10 млн. грн. сбережений: Ермак...

Руководитель Офиса президента Украины Андрей Ермак обнародовал декларацию за 2019 год

Зеленский заявил о готовности к диалогу с мирными...

Зеленский отметил, что власть Украины сделает все возможное, чтобы прекратить войну на...

США повышают пошлины на самолеты из Евросоюза

Американские власти повышают пошлины на импортируемые из Европейского союза...

Рейтинг Зеленского с момента выборов упал почти вдвое...

Центр социальных и маркетинговых исследований Socis выяснил, что если бы в Украине...

Загрузка...

Смена ближнего круга

Трамп против продажи земли, так как на этом обогатится Сорос. Пинчук стал продавать...

Мастера карманных шахмат

Коломойский оказался предельно токсичен для всех ключевых внешних сил, которые ведут...

Управляемый хаос: предназначение

Именно коммуникационная составляющая сшила воедино финансовую доминанту,...

Эпидемия под контролем

Ляньвень У: «Наши украинские друзья хорошо понимают, кто прав, кто полезен, а кто...

Когда рассеется рейтинг

Сохраняющийся высокий уровень доверия к президенту обусловлен в значительной степени...

Мышеловка, в которой не будет сыра

Чтобы вовлечь Украину в противостояние с Китаем, Вашингтон готов сделать...

Комментарии 1
Войдите, чтобы оставить комментарий
Виктор
07 Ноября 2019, Виктор

Если волкер и глубоко разберается в Украине, как про него написали, то очень мастерски смог это скрыть, развешевая лапшу при этом , а по просту обманывая конгресс. И патриотистам , прежде чем кричать , о волкере , как защитнике Украины, стоит обратить внимание на его же слова, что его цель на Украине, продвижение интересов сша , и что самое главное продвижение это удалось на украине. Так что о что имеем на украине это очень удачный результат. И наверное другой исход, где украина процветает, где в ней нет гражданской войны, где люди не разбегаются, расценевался бы очень негативно, и считался провалом.

- 9 +
Loading...
Получить ссылку для клиента

Авторские колонки

Блоги

Idealmedia
Загрузка...
Ошибка