Украина глазами Курта Волкера

06 Ноября 2019 1 5

Палата представителей конгресса США продолжает радовать поклонников остросюжетных политических триллеров публикацией специальной серии взрывоопасных откровений высокопоставленных американских дипломатов, посвященной исключительно тернистым отношениям Вашингтона с Киевом.

Так, 5 ноября свет увидели сразу два «бестселлера» -- показания бывшего специального представителя США в Украине Курта Волкера и посла США в ЕС Гордона Сондланда. И вот о чем, в частности, поведал американским законодателям прекрасно знающий украинские реалии дипломат Волкер.

ВОЛКЕР: Все мои усилия целиком и полностью были сфокусированы на продвижении целей внешней политики США в отношении Украины. И в этом вопросе мы вполне преуспели. Политика США в отношении Украины в последние два года выглядит последовательной и устойчивой, ее полностью поддерживает президентская администрация, обе партии, представленные в конгрессе, наши союзники и Украина. И хотя я уже более не занимаюсь этими вопросами, я искренне надеюсь, что мы сможем и далее обеспечивать устойчивость упомянутой политики.

Возможно, вы помните, что весной 2017 г. (именно тогда госсекретарь Тиллерсон предложил мне взять на себя эти обязанности) в общественных дебатах о выборе внешнеполитического курса США в отношении Украины доминировало обсуждение следующих главных и непростых вопросов:

-- Следует ли президентской администрации снимать санкции, введенные в отношении России?

-- Не следует ли рассмотреть вариант с неким большим компромиссом в отношениях с Россией, в ходе которого признать захват Россией украинской территории в обмен на некие соглашения по Сирии или по другим регионам?

-- Признавать ли президентской администрации заявленную РФ аннексию Крыма?

-- Не превратится ли текущее противостояние в очередной «замороженный конфликт»?

На тот момент огромное количество высокопоставленных дипломатических должностей оставались вакантными: по сути в переговорном процессе о завершении войны на востоке Украины США представлять было некому.

* * *

-- Кто еще, кроме вас, принимал участие в майской встрече с президентом?

ВОЛКЕР: …все мы -- члены президентской делегации: министр энергетики Рик Перри, посол США в ЕС Гордон Сондланд, сенатор Рон Джонсон и я. Присутствовали и другие лица, но точно вспомнить всех присутствующих я не могу. По-моему, среди них был заместитель советника по национальной безопасности -- г-н Купперман.

-- Где проходила эта встреча?

-- Она проходила в Овальном кабинете.

-- Опишите, как проходила беседа на этой встрече.

-- Нас -- членов президентской делегации -- было четверо. И мы подали запрос об этой встрече, с тем чтобы проинформировать президента о нашем участии в инаугурации нового президента Украины, о встрече с новоизбранным президентом и о нашем часовом общении с ним.

О президенте Зеленском у нас сложилось благоприятное впечатление. Мы считали, что он проявляет искренний интерес к делу реформирования Украины и к борьбе с коррупцией. Мы также верили, что речь идет о лучшей для Украины за более чем 20 лет возможности вырваться из тисков коррупции, в которых эта страна находилась так долго.

И мы хотели сообщить все это президенту и убедить его в том, что США (и ему лично) следует поддерживать диалог с президентом Украины ради демонстрации ему всеобъемлющей американской поддержки.

Мы полагали, что он – президент Зеленский -- столкнется с массой вызовов, что борьба с олигархами и коррупцией в Украине окажется непростым занятием, в котором ему потребуется поддержка. И потому мы хотели выступить в роли адвокатов такой поддержки со стороны США.

В ответ на все это президент Трамп продемонстрировал наличие у него чрезвычайно глубоко закореневшего негативного представления об Украине ввиду коррумпированности страны в прошлом. И это вполне оправданная позиция. Большинство людей, знающих об Украине хоть что-либо, разделяют такую точку зрения. Вот почему мы считали, что важно донести до него нашу информацию, поскольку мы утверждали -- все иначе, этот парень -- другой.

Но у президента сохранялось глубоко закореневшее негативное представление об Украине. Мы настаивали на том, чтобы он пригласил президента Зеленского для встречи с ним в Белый дом. Он скептически отнесся к нашему предложению. Мы продолжали настаивать. И в итоге он сказал -- «ладно, я это сделаю».

В ходе нашей беседы он действительно упомянул мэра Джулиани, поскольку -- по его словам -- наш позитивный рассказ об Украине не соответствовал тому, что он слышит. И он привел нам пример того, что он слышит от Руди Джулиани: все они коррумпированы, все они жуткие люди, все они «пытались сбить меня» (он имел в виду выборы-2016). Иными словами, он четко демонстрировал наличие негативного мнения, а получаемая им из других источников информация лишь укрепляла его в этом негативном мнении.

-- Что, по вашему мнению, президент имел в виду, говоря о роли Украины -- то, что они, цитирую ваши слова -- пытались «сбить его»?

-- Да.

-- Вы можете это пояснить?

-- Да. Звучали обвинения в том, что этим занимался генеральный прокурор Украины.

-- Речь идет о генеральном прокуроре Луценко?

-- О Луценко. И он…

-- Говоря «он», вы имеете в виду президента?

-- Нет, «он» -- это генеральный прокурор Украины. В начале 2019 г. он озвучил несколько обвинений или заявлений. Я точно не помню, когда это происходило. И эти слова попали в американские СМИ -- вначале их опубликовали в печати, а затем они появились в статье журналиста, выступившего позже по телевидению, и так эти слова стали громкой новостью.

-- О каком именно издании -- новостном издании -- идет речь?

-- По-моему, это издание The Hill.

-- Вы знаете имя автора упомянутого материала?

-- Да. …Джон Соломон.

-- …Упомянутые обвинения состояли из двух частей. Первая была посвящена тому, что украинцы пытались оказать влияние на исход выборов-2016, предоставляя штабу Хиллари Клинтон информацию, подрывающую позиции президента Трампа и Манафорта. Речь шла о том, что эту информацию тогда передавали нашему послу в Украине -- Маше Йованович.

Итак, в обвинениях шла речь о том, что эти материалы для оказания влияния на исход выборов передавались ей и послу Украины в Вашингтоне Валерию Чалому. И предполагалось, что эта информация затем поступит в штаб Клинтон с целью оказания влияния на исход выборов. Это первое обвинение.

-- …Вы употребляете слово «обвинение». Известно ли вам что-либо о том, доказано ли это обвинение, истинно ли оно, и имеются ли какие-либо подтверждающие его доказательства?

-- Мне это неизвестно. Мне известно лишь, что такое обвинение было выдвинуто. У меня имеется собственное мнение о выдвинувшем такие обвинения генеральном прокуроре.

-- Каково ваше мнение об этом обвинении – правдиво оно или ложно?

-- По моему мнению, он…

-- Кто такой «он»?

-- «Он» -- генеральный прокурор.

-- Для протокола -- это Луценко?

-- Да, Луценко. Именно так.

-- Дело в том, что, как я понимаю, сегодня нам предстоит упомянуть несколько генеральных прокуроров.

-- Да, да. Верное замечание. Спасибо. Моя точка зрения такова: генеральный прокурор Луценко действовал исходя из собственных интересов, откровенно говоря, выступал с заявлениями только для демонстрации США собственной значимости, поскольку он хотел сохранить за собой свой пост. А ему после избрания нового президента предстояло увольнение.

…Его назначил бывший президент Петр Порошенко. Я думаю, он руководствовался несколькими мотивами. Но, на мой взгляд, главным для Луценко было то, что, оставаясь в должности, он смог бы предотвратить расследование собственной деятельности на посту генерального прокурора.

И потому он пытался продемонстрировать США свою ценность и значимость, с тем чтобы США в случае снятия его с должности новым президентом возразили или выступили бы против такого решения.

-- И кому именно он пытался продемонстрировать свою значимость?

-- По моему мнению, США в целом – президенту, госдепартаменту…

-- А Руди Джулиани?

-- Ну, он однозначно встречался с Руди Джулиани. …Джулиани стал для него способом передачи информации в американскую систему.

-- Как вы считаете, верил ли президент Трамп в упомянутые обвинения?

-- …Я знаю, что в них верил господин Джулиани, и мне известно, что Джулиани докладывал об этом президенту Трампу. Следовательно, я только полагаю, что президент Трамп верил в эти обвинения. Точно мне это неизвестно.

-- Хотел ли президент Трамп, чтобы Украина расследовала упомянутые обвинения?

-- Он никогда этого не говорил, и в разговорах со мной не поднимал эту тему.

* * *

-- Оказывали ли украинцы -- я обязан сформулировать вопрос более конкретно: оказывали ли президент Зеленский и его ближайший помощник Андрей Ермак давление на вас, на посла Сондланда или на Билла Тейлора, с тем чтобы добиться от вас даты проведения встречи с президентом?

-- Да, оказывали.

-- …Можете ли вы описать ход ваших бесед с ними об этой встрече, придерживаясь тех временных рамок -- май--июнь 2019 г.?

-- Да. На руках у них было письмо. Они знали, что президент пригласил их в Белый дом. У нас не было возможности подтвердить конкретную дату. И они задавали вопросы -- я бы сказал, буквально через день: «есть какие-то новости?», «что нового?». Как вы понимаете, нам приходилось лишь отвечать -- ничего нового нет, мы пытаемся, мы пытаемся добиться назначения даты.

И мы неоднократно пытались поднимать эту тему в общении с сотрудниками Совета национальной безопасности, а Гордон Сондланд однажды даже позвонил руководителю аппарата президента США. Но нам так и не удалось продвинуться в вопросе назначения даты.

-- Почему украинцы продолжали контактировать с вами по вопросу проведения этой встречи с президентом? Почему им это казалось настолько важным? Как вы думаете?

-- По причинам, которые мы уже ранее обсудили: для них визит их президента в Белый дом для встречи с нашим президентом – невероятно мощный символ их поддержки нами.

* * *

-- Когда вам задавали вопросы о встрече Данилюка с Болтоном в Белом доме 10 июля, вы ответили: «она прошла нехорошо». …Почему вы ее так оценили?

-- Потому что ходом встречи руководил Алекс Данилюк, а общался он в чрезвычайно бюрократическом тоне. Он полез в дебри и принялся рассказывать о реструктуризации разведывательных служб и спецслужб Украины. Затем последовали дебри о реформировании Министерства обороны -- о том, как они намерены реорганизовать аппарат Совета национальной безопасности (в отличие от предшественников). Это не уровень общения с советником президента США по национальной безопасности!

Озвучить следовало куда более общий и важный стратегический посыл: «мы -- новая команда, мы понимаем суть проблем Украины, и мы однозначно нацелены на их решение, и мы хотим сотрудничать с вами». Вот таким должен был быть его мессидж, а он просто не справился с этим.

* * *

-- Как вы считаете, детально ли расследовалась деятельность компании Burisma в эпоху Шокина?

-- Я не знаю. В то время я, собственно, политикой не занимался.

-- Но каково ваше мнение -- с учетом вашего глубокого понимания сути происходящего в этой стране?

-- …я могу лишь прокомментировать ситуацию в целом. У Украины давняя история страны со всепроникающей коррупцией, охватывающей всю экономику. Украине как государству невероятно сложность бороться с этим явлением, расследовать коррупцию и привлекать за нее к ответственности.

…разъясняя ситуацию людям, я очень часто использовал следующую сентенцию: «В ситуации, когда каждый хоть в чем-то виновен, решение о том, кого именно привлекать к ответственности, носит сугубо политический характер». Именно по этому принципу в Украине десятилетиями велась борьба с коррупцией: речь шла вовсе не о борьбе с коррупцией, а лишь о том, что есть враги, а есть друзья.

* * *

…Что касается информации по Луценко. Поручиться за это я не могу -- я лишь перескажу вам циркулировавшие в Киеве слухи о том, что Луценко сам коррумпирован, что он защищал интересы президента Порошенко и друзей президента Порошенко. Вы же понимаете, как работает прокуратура -- в этом смысле он оберегал их. Прежде чем занять пост генпрокурора он был политиком -- не судьей или юристом, дошедшим до этой должности по ступеням карьерной лестницы. На посту генпрокурора его роль оставалась чрезвычайно политизированной.

-- Вернемся к теме скептического отношения президента Трампа к Украине и к существующей там коррупции. Как вы считаете, удалось ли вам добиться каких-либо подвижек и убедить его в том, что Зеленский -- достойный партнер?

-- Да, удалось, я так считаю. Я присутствовал на встрече президента с президентом Зеленским в Нью-Йорке. По-моему, это было 25 сентября. Я имел возможность наблюдать за языком жестов и позитивной химией в их отношениях. И я тогда ощущал -- это именно то, что нам и требовалось все это время.

* * *

-- Существует такое представление -- верное или ложное -- что Порошенко или его союзники могли снабжать информацией того, кто, скажем так, мог быть заинтересован в создании проблем Полу Манафорту. Так ли это?

-- Я об этом ничего не знаю. Это возможно, и что-то в этом действительно есть. В ходе расследования деятельности Манафорта в Украине всплыла некая якобы «черная бухгалтерия». И в СМИ велись дискуссии о том, поддельная она или настоящая. А публично эту «черную бухгалтерию» презентовал журналист-расследователь по имени Сергей Лещенко, позже ставший депутатом парламента.

Существует неверное представление -- даже в Украине -- о его близости к президенту Зеленскому, поскольку он участвовал в избирательной кампании, точнее, публично высказывался в поддержку президента Зеленского в ходе той кампании. Однако он в реальности никогда не входил во внутренний круг президента Зеленского.

-- Принадлежал ли он к числу союзников Порошенко?

-- В определенный момент -- да, он принадлежал к их числу. Он сыграл массу ролей -- от журналиста до члена парламента. Он поддерживал Порошенко, затем оппонировал ему, он поддерживал Зеленского, затем оппонировал команде Зеленского.

* * *

-- У вас была непростая работа: я имею в виду, что в американо-украинских отношениях существует свой набор проблем, а украино-российские отношения -- сами по себе проблема. И вам по сути необходимо было максимально аккуратно обеспечивать сохранение этих отношений?

-- Совершенно верно. …уже к весне 2018 г. мне стало ясно, что россияне не планируют уходить из Восточной Украины -- их устраивает продолжение войны. В конце 2017 г. и в начале 2018 г. мы еще вели какие-то пробные дискуссии, и мне тогда казалось, что что-то может получиться. Но уже к середине 2018 г. стало очевидно: они пришли к выводу о продолжении войны.

В итоге я пришел к выводу -- единственное, что в моих силах, это укреплять Украину. Если мы действительно хотим подтолкнуть Россию к переговорам о выходе из тупика, единственный способ добиться этого состоит в демонстрации бесполезности их нахождения там.

Иными словами, оказание Украине военной и экономической поддержки, предоставление помощи в вопросах безопасности, реформ и борьбы с коррупцией, а также сохранение максимально прочных отношений с США -- все это часть демонстрации россиянам того факта, что продолжение войны в Восточной Украине -- дорогостоящий и бесполезный проект.

* * *

-- 26 августа 2019 г. -- Билл Тейлор сказал вам: «Может быть, когда вы будете информировать Болтона, стоит порекомендовать ему встречу с Ермаком?» О чем именно он вас просил? Это было 26 августа, в преддверии…

-- Саммита в Варшаве. …у меня состоялся телефонный разговор с Джоном Болтоном перед его поездкой в Украину -- необходимо было просто убедиться, что он обладает свежей информацией, поскольку ему предстоял этот визит. Билл поинтересовался у меня, стоит ли рекомендовать ему встречу с Ермаком.

-- Во время визита Болтона в Украину?

-- Да. Он планировал встретиться с президентом, а также увидеться с Данилюком, с технической точки зрения являвшимся его коллегой. Контекст таков: на тот момент звезда Данилюка на орбите Зеленского начала закатываться, а звезда Ермака восходить. Вскоре после этого Данилюк подал в отставку.

-- Просто из любопытства -- вы не знаете, Данилюк подал в отставку или его все же уволили? Кто его подтолкнул к этому решению?

-- На мой взгляд, он подал в отставку. После отставки я с ним еще не разговаривал. На самом деле, перед тем как я шел сегодня давать показания, я получил от него текстовое сообщение с пожеланием удачи, но я с ним не разговаривал.

Насколько я могу судить, он ощущал себя крайне дискомфортно, поскольку в последние месяцы в Украине находился в поле зрения этого олигарха -- Игоря Коломойского. …Данилюк испытывал дискомфорт от этой ситуации и не хотел в дальнейшем выполнять свои обязанности, поскольку -- по его мнению -- этот человек в Украине получил слишком большую свободу действий.

-- Во время встречи на Генассамблее ООН обсуждали ли американские и украинские официальные лица тему визита президента Зеленского в Белый дом?

-- Да, все это было на камеру. Президент Зеленский и президент Трамп примерно первые 30 минут той встречи общались на камеру, чтобы показать, что они встретились, что они работают вместе и отвечают на вопросы. И тогда президент Зеленский пошутил на эту тему. На английском языке это не было так смешно, но, видимо, на украинском языке ему его слова показались шуткой. …это было примерно так: «Спасибо за приглашение в Белый дом: я с нетерпением ожидал поездки, но, я думаю, вы забыли назвать мне дату встречи».

загрузка...
Loading...

Загрузка...

Зеленский пообещал, что вернувшиеся корабли...

Президент Украины Владимир Зеленский, осмотрев в Очакове военные корабли...

Почему мы до сих пор в Украине?

У России с Украиной масса общего — как в исторической ретроспективе, так и сегодня, а...

С каких пор Украина — «критически важный» союзник...

Выслушав показания представителей госдепартамента США Джорджа Кента и Уильяма...

Масаракш. Башни Зеленского

Уже первый пункт президентского указа, связанный с журналистской деятельностью,...

Недодали

По данным конгресса и финансовой документации Пентагона, $35,2 млн., выделенные на...

Почему мы до сих пор в Украине?

И мы ни в чем не ошиблись: украинско-российская война на Донбассе уже унесла жизни...

Загрузка...

Нам 20!

В человеческом измерении это возраст юности, надежд, окрыленности и уверенности в том,...

Макрон намерен положить конец расширению

Готовность к переменам зависит от степени надежности обещания о вступлении в ЕС....

Стенограмма апрельской беседы президентов Трампа и...

Что же интересного в беседе президентов? В ответ хочется процитировать репортера...

В поисках смягчающих обстоятельств

Гуманитарные подвижки маловероятны, а переход к политической части Минска...

Мастера политического айкидо

Глобальная торговая война, бесконечный Брекзит, молдавский «звоночек» для...

Направляющая сила в новых условиях

«Слуга народа» вступает на поле идеологии ввиду необходимости обозначить себя...

Комментарии 1
Войдите, чтобы оставить комментарий
Виктор
07 Ноября 2019, Виктор

Если волкер и глубоко разберается в Украине, как про него написали, то очень мастерски смог это скрыть, развешевая лапшу при этом , а по просту обманывая конгресс. И патриотистам , прежде чем кричать , о волкере , как защитнике Украины, стоит обратить внимание на его же слова, что его цель на Украине, продвижение интересов сша , и что самое главное продвижение это удалось на украине. Так что о что имеем на украине это очень удачный результат. И наверное другой исход, где украина процветает, где в ней нет гражданской войны, где люди не разбегаются, расценевался бы очень негативно, и считался провалом.

- 9 +
Loading...
Получить ссылку для клиента

Авторские колонки

Блоги

Idealmedia
Загрузка...
Ошибка