Когда ОРДЛО захочет в «большую Украину»

№51(847) 22—28 декабря 2017 г. 21 Декабря 2017 1 2.1

У Павла Жебривского есть домашнее задание для жителей Донетчины

«Гуманитарная ситуация на востоке Украины продолжает усугубляться и сегодня находится в худшем за три года состоянии — с момента начала конфликта». Эти слова, сказанные специальным представителем госдепартамента США по вопросам Украины Куртом Волкером по итогам недавней встречи министров внешнеполитических ведомств стран—участниц ОБСЕ в Вене, за последнюю неделю цитировались и нашими, и зарубежными медиа многократно.

Не вселяет большого оптимизма и вывод, которым поделился с Reuters первый зампредседателя специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине Александр Хуг (Alexander Hug): международные наблюдатели прогнозируют значительное ухудшение ситуации в связи с активизацией боевых действий.

Но все же еще не утеряны окончательно надежды на Минск.

И парламент обещал успеть до Нового года принять закон №7163 «О реинтеграции временно оккупированных районов Донбасса», уверяя страну, что этот документ — как только начнет действовать — решительным образом ситуацию исправит.

Не «АТО», а «ООУ»

— Якщо це так, то чи є впевненість, що закон буде прийнятий без скандалів і блокування трибуни, як це траплялося кілька місяців тому, коли лише представляли проект у сесійній залі? — с этого вопроса мы и начали интервью с Павлом ЖЕБРИВСКИМ, народным депутатом нескольких созывов, а ныне — главой Донецкой областной военно-гражданской администрации.

— Думаю, що цей законопроект приймуть. Оскільки ключові моменти у ньому враховані: Росія визнається агресором, окупація розглядається від початку захоплення Криму, АТО змінюється терміном «військова операція»...

— Ваш колишній колега по парламенту Юрій Гримчак, який нині займає посаду заступника міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб, пояснював, що термін «АТО» буде замінено на «Операція з оборони України», щоб уникнути слова «війна». Але абревіатура ООУ дещо важкувата для вимови. Втім, звичайно, справа не в назві.

— Сьогодні навряд чи у фракцій, які називають себе патріотичними, виникнуть великі запитання щодо цього законопроекту. Що стосується Опоблоку, то, гадаю, у них теж питань не буде.

— Звідки така впевненість?

— Знаю, що з ними було багато консультацій з цього приводу. Сподіваюсь, усі питання врегульовані.

— Припустимо, проголосували, президент підписав. Втім, деякі відомі політологи припускають, що саме через прийняття цього закону, всупереч сподіванням, може загостритися ситуація. Я кажу з огляду на військові дії.

— Не думаю, що лише через цей закон загостриться ситуація у суто військовому сенсі. Але тут буде достатньо багато економічних питань. Наприклад, з приводу постачання ядерного палива для українських електростанцій, а також вивезення відпрацьованого палива. Знову ж таки — може виникнути питання по тому ж вугіллю... Навряд чи, визнавши Росію агресором, можна буде продовжувати підтримувати з нею економічні зв'язки. Тобто мають бути фактично розірвані всі економічні відносини з РФ. І через це проблема існує...

— Зараз, коли країна очікує нового стрибка інфляції, і ми вже не жахаємося, що долар ось-ось буде по 30 грн., коли США, МВФ і Світовий банк заявляють: мовляв, якщо українські можновладці будуть чинити опір НАБУ, то вони позбавлять Україну і підтримки, в т. ч. військової, і грошей. А ЄС взагалі дав зрозуміти: він може призупинити з Україною безвізовий режим. То чи варто саме тепер наполягати на термінові «агресор» стосовно РФ? Ви ж самі бачите: економічні втрати в нас навіть не прораховувалися.

— Це неодмінно треба зробити. І це — свідомий крок. Якщо ми хочемо, в т. ч. — й здобути визнання Гаазьким судом Росії як агресора й винною в усіх проблемах з Кримом, а також східними областями України, — то маємо називати речі своїми іменами. Тобто самі повинні офіційно визнати її агресором.

— Ще в липні, якщо не помиляюся, коли в парламенті було обговорення цього ж законопроекту, то мова взагалі йшла, щоби ввести військовий стан. До речі, РНБО в особі її секретаря Олександра Турчинова саме так і пояснював парламентарям. Що ви скажете з приводу військового стану?

— Навряд чи сьогодні є підстави для його введення. Хоча думати про це має Верховний Головнокомандувач. При загостренні бойових дій, безумовно, на території Донецької та Луганської областей може бути введений військовий стан. Але, на мою думку, повторюю, суттєвого загострення бойових дій не буде. Тож навряд чи можна говорити і про найближчу перспективу введення військового стану.

— Недавні події в Луганську з колонами танків... Як віддзеркалились вони на настроях на Донеччині? В Києві багато писали, робили далекоглядні припущення. Навіть такі, що, мовляв, ну от і дочекались — починається справжня війна...

— На мою думку, чим були викликані ті події? Видовою боротьбою ФСБ і ГРУ за фінансові потоки. Фактично це був переворот, який спричинив зменшення впливу ГРУ Росії і перехід Луганщини під ФСБ. Таким чином один із варіантів, який вони розглядають, — це створення на окупованих ними Донеччині та Луганщині так званої «правонаступниці УРСР». В принципі якщо цей план дістане розвиток, то він матиме суттєвий вплив не тільки на Луганщину, а й на Донеччину.

— Не будемо зазирати так далеко, й так сумно на душі, пропоную ще повернутися до нашого парламенту. Пам'ятаєте, які словесні баталії тривали між віце-спікером Оксаною Сироїд та Юрієм Березою? Це з приводу знову ж таки «наріжного каменю»: чи треба законодавчо обґрунтувати присутність Збройних сил в зоні бойових дій, чи ні? Так, час минув, свари трохи забулися. Але все одно: в тій суперечці, образно кажучи, на чиєму ви б були боці — Сироїд чи Берези?

— Я — на боці української Донеччини, тобто — на своєму боці й при своїй думці (посміхається). А те, що переформатовувати АТО у військову операцію потрібно, — це неодмінно.

800 томов

— Зараз дуже багато суджень з приводу Мінського протоколу від 5 вересня 2014 р. Одні стверджують, що в разі, коли Україна буде його дотримуватись і далі, то таким чином фактично визнає сепаратистів учасниками Мінського процесу. До того ж фракція «Народний фронт» взагалі виступала за вилучення норм про Мінськ із проекту закону щодо реінтеграції. Те ж стосується і фракції «Самопоміч». Причому аргумент такий: «Мінськ не працює». Але тим, хто знаходиться безпосередньо на Донеччині, безперечно, видніше. Отже, Мінськ працює?

— По-перше, підписів бойовиків під Мінськими угодами немає.

По-друге, він працює, мінський процес... Я прекрасно пам'ятаю і можу детально пояснювати: для чого були потрібні Мінськ-1 та Мінськ-2, причому розказувати з власного військового досвіду.

Вже у вересні 2014-го я був на фронті. Знаю, як тоді лупили «Гради»... І як після підписання Мінська-1 фактично це зупинилося! Потім супротивники порушили першу угоду і розпочали військову операцію в Дебальцевому... Тоді був підписаний Мінськ-2.

Сьогодні тривають бойові дії. Але вони вже не у такій активній фазі, як раніше. Тож треба визнати: Мінський протокол зіграв свою роль, зняв військовий накал. Тобто в цій частині він справді працює.

Хоча, безумовно, так само треба визнати, що у повному обсязі Мінські угоди не виконуються, у першу чергу Росією. Немає повного повернення українських полонених. Немає абсолютного і беззаперечного припинення вогню. Власне, безпекова складова того документу не виконана. Хоча в сенсі зменшення кількості бойових дій, військової напруги — тут угода працює.

— 19 квітня цього року Міжнародний суд ООН заявив, що Україна не надала достатньо доказів фінансування Росією тероризму. А привезли в Гаагу 800 томів. І не змогли довести. Чому? Юристи погані?

— Насправді зібрали багато доказів. Але вони не були акцентовані.

— Тобто?

— Вони були не у тому форматі, який вимагає Міжнародний суд ООН. Але потім, я знаю, були суттєво змінені підходи до доказової бази, внесені корективи. І на сьогоднішній день доказова база більш ніж достатня. Хоча суд у Гаазі визнав Росію стороною конфлікту, а також те, що її війська присутні на території суверенної держави Україна.

— Коли Турчинов виступав у ВР, відстоюючи проект СНБО, і коли «питання Донбасу» пересварило фракції, пригадую, він сказав так: «Російська агентура працює в парламенті...». Це, як ви гадаєте, образно? Чи й справді вважаєте, що «російська агентура» працює в українському парламенті?

— Безумовно! В Раді є як відверта агентура, так і просто корисні для Росії ідіоти. На жаль, підтверджень цьому досить багато. Навіть нема сенсу перераховувати.

— Ну, наші парламентарі й самі відшуковують «поплічників ворогів», приміром, у місії ОБСЄ. «За останній рік у складі Спеціальної моніторингової місії на Донбасі вдвічі зросла присутність росіян, — таку заяву зробила член гуманітарної підгрупи Тристоронньої контактної групи щодо врегулювання конфлікту на Донбасі перший заступник голови ВР Ірина Геращенко. — Дуже часто в місії є представники тих країн, які мають особливі сентименти до Москви, й іноді вони не помічають очевидних обстрілів»... А дехто з радикалів Ляшка взагалі переконує, що уся місія «працює на агресора». Оскільки з представниками ОБСЄ ви працюєте частіше за пані Геращенко чи пана Ляшка, тож скажіть — наскільки ті твердження справедливі?

— У Донецької військово-цивільної адміністрації є нормальні робочі стосунки з ОБСЄ. Неодноразово зустрічався з керівником місії Ертурулом Апаканом, а також із його заступником Александром Хугом.

Ми обговорюємо болючі питання, пов'язані з цією війною, звертаємося по допомогу, коли потрібно отримати режим тиші для проведення відновлювальних робіт.

Сказати, що вся місія «працює на агресора», я не можу. Так, там є представники Росії або її сателітів, які дійсно співпрацюють з РФ, більше того — заради такої співпраці й були туди направлені. Ймовірно, й заради дискредитації самої місії.

Але я пам'ятаю, коли у лютому 2017 р. ми відновлювали електро- та водопостачання Авдіївки, потрібно було проводити роботи у «сірій» зоні. Я тоді очолив бригаду ДСНСників і цивільних електриків...

— Електриків бракує?

— Цивільні відмовлялися йти!.. Так от тоді з нами пішов Александр Хуг — саме для забезпечення тиші. І я йому за це вдячний.

«Савченко поливає брудом»

— Бюджет. Найголовніше питання для будь-якого губернатора, навіть якщо ваша посада називається інакше — все одно функції ті ж самі. І сподівання на те, що Київ дасть грошей більше, погодьтесь, теж є. І хоч поки що важко назвати остаточні цифри, скільки треба на реінтеграцію Донбасу, на поновлення життя... Чи були враховані ваші пропозиції?

— З приводу реінтеграції — навряд чи враховані. На сьогоднішній день Донеччина отримала стільки коштів, скільки фактично отримали й інші області України у перерахунку на душу населення. Так що казати, мовляв, для Донеччини закладено якийсь додатковий фінансовий ресурс в бюджеті на 2018 рік, поки що не можу.

— Ну, ймовірно, з'явиться, десь винайдуть. Знайшли ж парламентарі кошти на те, щоб свої немаленькі зарплати зробити «міністерськими»... Це так, до слова. Але кошти на Донеччину потрібні не просто на майбутній розвиток чи ще щось, а ось тут і зараз. Ну зрозуміло: війна. Підірвали газову трубу, як щойно трапилося в Авдіївці, — потрібні негайно кошти, щоб відновити газопостачання. Десь віднаходите, і роботи ведуться за графіком... Розумію, як вас обурили слова народного депутата Мельничука в ефірі одного з телеканалів — про те, що нібито на цьому будівництві «наживаются областная и местная военно-гражданская администрации». Та й не тільки він так вважає. От скажіть відверто: з'ясовуєте стосунки хоча б із знайомими політиками чи ні?

— Першою у справі поливання брудом відзначилася Надія Савченко, яка оголосила мене і, до речі, Геннадія Москаля головними контрабандистами в країні.

Мною були подані заяви до СБУ та НАБУ. Служба безпеки відповіла, що це — не їхня прерогатива, і що вони не мають інформації відносно порушеного питання.

НАБУ, наскільки мені відомо, викликало Савченко до себе. Вона повідомила їм, що так просили її під час поїздки на тимчасово неконтрольовану територію... Мабуть, Захарченко з «Ташкєнтом» (Олександр Тимофєєв, т. зв. віце-прем'єр ДНР. Авт.) озвучували, я не знаю!.. Тобто через це вона вважала за потрібне винести в українські ефіри той бруд, що їй переповідали терористи!..

— До суду на Савченко подавали?

— Я не позивався до суду: думаю, люди самі розуміють, хто на кого працює. Тепер з приводу Мельничука. Я з цією особою знайомий давно, ще коли працював у Генпрокуратурі, а моє управління розслідувало справу по батальйону «Айдар» — щодо мародерства та інших злочинів.

Після мого уходу з ГПУ ця справа не набула розголосу. Шкодую, що тоді не довів її до кінця.

Втім, я не зважаю на закиди подібних персонажів. Просто не можу собі дозволити витрачати час на савченків і мельничуків — у мене багато справ і проблем, які потрібно вирішувати на Донеччині.

— І не будемо витрачати час на савченків з мельничуками, бо я ж навмисне перевела розмову з війни на економіку. Звісно, набагато важливіше почути від вас: як сприйняли, приміром, епохальну подію в лютому цього року з блокування залізничного сполучення? Тут такі пристрасті шалені вирували! То бійці з «Самопомочі» мало не лягали на рейки, аби потяги з вугіллям звідти не йшли сюди. Очільники країни їх затаврували. А потім раптом все стало навпаки — коли був підписаний президентський указ. Тобто спочатку блокування — це погано, а потім — добре. Втім, найдивніше, що деякі профільні міністри нині стверджують: «Все правильно, Україна від блокування нічого не втратила». Ви теж такої думки?

— Насправді потрібно глобальніше дивитися на цю тему: крім податкових надходжень від товарообігу, які йшли як до державного, так і до місцевого бюджетів, думаю, суттєвіша втрата — самі підприємства.

Частина з них вже порізані на металобрухт і відновленню не підлягають. Так само, як і частина шахт, які працювали, вже затоплені. І після звільнення тих територій нам буде потрібний досить серйозний фінансовий ресурс, щоб налагодити їх функціонування.

Крім того, люди, робітники цих підприємств: вони отримували заробітну плату в гривнях і були набагато більше прив'язані до України, ніж на сьогоднішній день. Тобто хочу сказати — втрати не лише матеріальні, а й психологічні.

Чому після указу сприйняли блокування нормально? Тому що раніше, коли підприємства були під юрисдикцією України, то була фактично не торгівля, а переміщення товару з тимчасово окупованої території на велику Україну. Власне, коли ці підприємства перейшли під юрисдикцію сепаратистів, зрозуміло, що вже йшлося про інше... Тобто указ був абсолютно правильний і сприйнятий із розумінням.

Пенсии — через блокпост?

— Навесні минулого року створили Міністерство з тимчасово окупованих територій. Очікувалося, що відомство стане органом, який формуватиме та реалізовуватиме державну політику щодо тимчасово окупованих територій України. А кінцевою метою його діяльності має бути власне реінтеграція зазначених територій в єдиний простір України. «У нас були великі сподівання щодо МТОТ, а в підсумку вийшла чергова бюрократична установа», — цитую думку директора фонду СхідSOS. Погоджуєтеся?

— Скажу коротко: вони працюють...

— Про міністерство запитала недарма: справа в тому, що в цьому взагалі багато хто вбачає «зайву ланку», тому що все гучніше звучить думка деяких політиків, як і поважних експертів: «Відрізати Донбас». «Україна економічно може обходитися без окупованих територій» — цитую вислів директора Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елли Лібанової. Тобто збудувати стіну, відгородитись — і все. Більше не буде клопоту... Наскільки поділяєте таку тезу?

— За великим рахунком, не можна міряти лише економічними критеріями наявність тимчасово окупованих територій Донеччини й Луганщини у складі єдиної української держави. Тут треба говорити про інше: це — українська держава, де живуть українці. І ми сьогодні боремося там не стільки за економічний потенціал, як за територіальну цілісність і за те, щоб ці громадяни жили в своїй країні.

— Взагалі-то важкувато відчувати себе громадянином України, коли вона не платить, приміром, пенсіонерам, що не полишили свої помешкання в ОРДЛО. «Україна повинна поновити соціальні виплати для тих, хто живе на території Донецької та Луганської областей, — як тимчасово переміщеним, так і тим, хто там залишається», — це переконання, висловлене публічно пані Йованович, послом США в Україні. Водночас міністр соцполітики впевнений, що «ніяких виплат ми не робитимемо, адже таким чином фінансується тероризм». З ким згодні?

— Я неодноразово говорив з міжнародниками, представниками ООН, європейських спільнот і організацій з цього приводу. І у мене було єдине питання: яким чином ми маємо здійснити виплати у Донецьку чи, наприклад, Торезі? Фактично юрисдикції України там немає. Банківська система як така відсутня.

— Чекайте, але людина заробила пенсію багаторічною працею. І держава має віднайти спосіб, щоб виплати надходили.

— І яким чином гроші доставляти? В машинах везти через блокпости?! Я казав міжнародникам: якщо ви вважаєте за потрібне виплачувати гроші саме там, то запропонуйте механізм виплати.

Україна від зобов'язань не відмовляється. Але на сьогодні у зв'язку з тимчасовою окупацією тих територій здійснити виплати неможливо.

Наведу приклад селища Гладосове, яке нещодавно разом із Травневим було повернуте під контроль України. Там люди не оформляли й не отримували пенсію із 2014 р. І ми зараз проводимо роботу з оформлення паперів, аби мешканці почали отримувати не лише українську пенсію, а й усю суму заборгованості за ці роки. Тобто держава зобов'язань із себе не знімає, але насправді сьогодні на окупованій території виплатити їх неможливо — виключно з безпекової точки зору.

На «слобожанской»

— Останні київські події пов'язані з Саакашвілі на даху, гучним «лупцюванням» Луценком НАБУ разом із Ситником, знову шини стягують то до ГПУ, то до Ради, пророкуючи «третій майдан»... На тлі цього — неймовірно багато гучних заяв, передусім з приводу Донбасу. І всі розуміють: вірна прикмета — йде підготовка до виборів. Чи ви самі хотіли б балотуватися знов у ВР?

— Я вже тричі був у Верховній Раді. І просто ще раз бути народним депутатом... Мені це не зовсім цікаво. Із командою однодумців для реалізації свого світоглядного бачення розвитку України — так, я готовий був би йти до ВР. Але, підкреслюю, без команди однодумців говорити про балотування — це, знаєте, достатньо умовно.

— Одним з «лакмусових папірців» — щодо «патріотичності» й того, власне, хто може бути гідним прийти до нового складу Ради, — нині вважається особисте ставлення до, як на мене, досить спірного закону про мову. Тобто якщо ти обома руками «за» — значить, ти гідний, якщо маєш заперечення — «колабораціоніст», щоб не сказати гірше. Цей мовний закон вже пересварив нас з кількома західними сусідами! Та це не береться до уваги.

— Я не думаю, що Україна розсварилася з багатьма країнами. Є на сьогодні позиція Угорщини, але у них проблеми з цього приводу і з Словаччиною, і з Румунією, і з Австрією — фактично з усіма їхніми сусідами.

Те, про що ви кажете, не так проблема України, як проблема Угорщини. На сьогоднішній день через такий мовний анклав на Закарпатті Угорщина хотіла б мати контрольовану частину території України.

І тут наші дії абсолютно правильні: не може бути в державі громадян, які не знають державної мови. То є нонсенс. І це підтвердила у т.ч. й Венеціанська комісія.

— Так, у нас є норма, за якою чиновник вищого рангу має розмовляти державною, але Арсен Аваков щойно на слуханнях у суді висловився дуже оригінально, чим відправив у нокаут увесь патріотичний загал: «Я буду разговаривать на слобожанском». Бачте, з Азарова сміялися, а нинішній очільник поліції країни навіть так не може... Скажіть, на Донеччині нині, бодай у Краматорську, — яка мова домінує? «Слобожанська»? І чи траплялися випадки в школах, коли діти не можуть, просто не вміють розмовляти державною, за що їх карають, а педагогів — звільняють?

— Потихеньку діти переходять на українську мову навчання. Але це процес еволюційний. Фактично ми формуємо школи нового типу, де вчитися державною мовою — за честь, модерно й перспективно.

Ніхто нікого не змушує. Але батьки все більше й більше розуміють, що перспектива їхніх дітей — за українською. Тому, думаю, рано чи пізно, але цей процес — з мовним законом чи без нього — все одно почався б. І викладання державною стало б нормою й потребою в усіх школах Донеччини.

— Робити прогнози, як любить казати політолог Карасьов, справа невдячна, але він їх все одно робить. Скоро Новий рік. А ще — Різдво, до того ж — і одне й друге. Напередодні зимових свят завжди хочеться почути: що нас чекає? Тим більше що вже котрий рік поспіль ми тільки й повторюємо: «Ось-ось закінчиться війна». Безумовно, ви теж цього прагнете, але які особливі слова сказали б зараз нашим читачам?

— Перед Різдвом хочу сказати: у нас є «домашнє завдання» для українців. І в першу чергу — українців Донеччини, які проживають на контрольованій Україною території.

Для того, щоб запанував мир у країні, щоб повернулися території тимчасово окуповані, нам потрібно зробити дуже багато. В першу чергу — налагодити таке життя тут, щоб насправді усім жителям тих територій неймовірно захотілося жити разом з нами.

Наша єдність, наше пристойне життя і є запорукою миру і звільнення України від агресора

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...


Загрузка...
Загрузка...

Коллективный депутатский разум

Низкую законодательную активность депутаты Верховной Рады компенсируют социальным...

Новизна существеннее идей

Вы узнаете: о соблазне, который слишком велик, чтобы Западу не воспользоваться им; о...

В стране, где нет «вчера»

Вы узнаете: про попытку слить в имидже Порошенко образы радикала и миротворца; почему...

Мыслепреступления как неизбежное зло и борьба с ним

Почему депутаты голосовали за арест Савченко, и ЕСПЧ в данном случае ей не помощник,...

Чужая — среди своих и чужих

Эпопея с арестом Героя Украины Надежды Савченко развивалась практически полностью в...

Настоящих буйных много

Вы узнаете: почему Савченко не станет новым политическим лидером, что такое...

Комментарии 1
Войдите, чтобы оставить комментарий
engy

Не специалист в журналистике, но когда текст вопросов по объёму приближается к объёму текста ответов, ну как бы это сказать, это говорит о плохом контакте собеседников. На мой взгляд, журналистская удача заключается именно в лаконичности вопросов, которые в свою очередь побуждают собеседников давать пространные ответы. Надеюсь, что это следствие предвзятости данного пана к еженедельнику "2000", что, как по мне, может выглядеть вполне даже комплиментом для редакции, равно как и для читателей.

- 18 +

Получить ссылку для клиента
Авторские колонки

Блоги

Маркетгид
Загрузка...
Ошибка