Дмитрий Быков: «Все великое делается вне формата»

№16 (555) 22 - 28 апреля 2011 г. 20 Апреля 2011 0

Российский поэт, писатель, публицист, эссеист, критик, теле- и радиоведущий Дмитрий Быков признается «2000» в том, что он плакал, заканчивая свой новый роман, рассказывает, с чего начинались его знаменитые «Письма счастья», утверждает, что и Россия, и Украина катятся в тартарары, и определяет свои мировоззренческие ориентиры с помощью семи великих английских писателей.

С Быковым меня познакомили 17 лет назад. Тогда он был еще относительно худым (невозможно поверить!) перспективным журналистом, автором двух скромных книжек стихов. Сейчас в творческом наследии Дмитрия Львовича восемь романов, десяток стихотворных сборников, две монографии из серии ЖЗЛ — о Борисе Пастернаке (отмечена премиями «Большая книга» и «Национальный бестселлер» за 2006 г.) и Булате Окуджаве — и дюжина других книг самого разного рода (рассказы, пьесы, сборники публицистических и критических статей). Более плодовитого и разностороннего автора в русской литературе сейчас нет.

Брать у него интервью — чистое удовольствие: Быков говорит как пишет. Безусловно, он яркий оратор и блестящий ритор, но что касается содержания, то спорными могут показаться чуть ли не половина его утверждений. Не случайно у Быкова масса недоброжелателей, причем как в чуждом либеральном, так и в близком по духу консервативном лагере. Впрочем, даже враги скрепя сердце отдают должное широте и многообразию его талантов. Характерно, что в рейтинге 100 самых влиятельных интеллектуалов России, составленном по опросу либерального портала OpenSpace, Быков занял 11-ю позицию.

Разговор с Быковым естественным образом начался с его недавно вышедшего романа «Остромов, или Ученик чародея» (см. рецензию в книжном обзоре на стр. F8). Дальше он неизбежно свернул на политику, где проявил жесточайшую категоричность и глубочайший пессимизм, а в финале снова выехал к литературе. Наверное, потому, что она все-таки важнее всего остального.

О романе

— Почему тебя заинтересовали именно это время и именно эти люди? Ты считаешь 1920-е эпохой авантюристов?

— Я думаю, что когда в последнем катаклизме исчезнет человеческая цивилизация, то оставшиеся после нее тараканы будут ностальгически милы. Авантюристы, грубо говоря, подонки — а Остромов это авантюрист довольно-таки бендерского склада...

В тексте даже упоминается некий Остап Ибрагимович.

— Да, Остап Ибрагимович там фигурирует. В общем, Остромов — типичный любитель наживы. Тем не менее, как говорит в романе Кузмин, они единственные, кто уцелел от этой прекрасной, в кавычках, эпохи. Все хорошее благополучно выгорело, а остромовы остались. И в них есть безусловное обаяние. Не говоря уже о том, что они действительно обладают способностью как-то инициировать учеников.

— С одной стороны, Остромов — совершеннейший шарлатан. А с другой, его ученик Даня Галицкий и впрямь обретает способность к левитации. Это как?

— Сам того не желая и не зная, как именно, Остромов делает важное дело. Я думаю, что и Бендер его делает. Хотя бы потому, что в жизни вдовы Грицацуевой до встречи с Бендером не было особого смысла.

— У тебя в романе звучит тема Сковороды — «мир меня ловил, но не поймал». Остромов тоже из «непойманных»?

— Остромов как раз очень светский, мирской, пойманный миром и вписанный в мир человек. Но в нем, как говорил Замятин, есть «капля солнечной крови». Он артистический жулик. Кроме того, в отличие от Бендера, он что-то в людях понимает. Бендер, по большому счету, никому глубоко не симпатизирует и ни в чью душу не влезает. Потому-то Зося ему и не достается. Есть глубокая психологическая правда в том, что Ильф и Петров отбросили первый финал «Золотого теленка» и Бендер на Синицкой не женился. А вот Остромов в людях понимает.

— И поэтому ему достается Надя...

— Мне очень горько оттого, что она ему достается, но я не видел другого выхода.

— То есть ты писал и плакал?

— Вот ты не поверишь... Что отличает трилогию от других моих сочинений? Когда я писал финал «Оправдания», я дико рыдал на клавиатуру огромными крокодильими слезами.

— Крокодильими?

— Крокодильими — я ведь сам все это придумал. Я рыдал, когда писал главу с Зайкой в конце «Орфографии». И рыдал, когда писал последнюю главу «Остромова» — это был ужас. Я все делал для того, чтобы такого финала не случилось. Но, по логике событий, иного быть не могло.

— Три романа твоей трилогии выглядят довольно разными. Что их объединяет, кроме трех «О»?

— Мучительная попытка автора нащупать смысл в том, что было в русском ХХ веке. Автор последовательно перебирает три версии. Первая версия — что сверхчеловечности можно было достигнуть через пытки, но это не так.

— «Оправдание»?

— Да, «Оправдание». Вторая — что выход в эскейпизме, и это тоже не так.

— «Орфография»?

— Да. Моральный крах героя, Ятя, содержится в его письме, приведенном в «Остромове». Наконец, третья возможность — достичь его через индивидуальную практику. Кстати говоря, мне было совершенно непонятно, что будет с Даней в последний момент. У меня не было финала. И пока мне Новелла Матвеева не придумала финал, книга никуда не двигалась.

— По-моему, ты писал этот роман дольше, чем какой-либо другой. О его замысле ты говорил мне еще лет шесть-семь назад.

— Дольше, потому что, во-первых, на него пришелся «Окуджава», а во-вторых, совместить в одной книге роман сатирический, плутовской и метафизический — это совершенно алхимическая, очень тяжелая задача. Это не «Мастер и Маргарита» (естественно, я имею в виду не уровень, а жанр), в котором сюжетные линии разведены, и не «12 стульев», где чистая сатира. Это попытка найти некий третий жанр в данной эпохе. Я над этим, конечно, долго подолбался (Быков употребил несколько иной глагол, но мы его здесь привести не можем. — Авт.), но зато, слава богу, все своды сведены.

— Среди претензий, которые уже успели высказать критики, одна вполне для тебя традиционная: слишком много букв. В частности, об этом написал Мартын Ганин на портале OpenSpace. Ты ведь знаешь о собственной избыточности и даже писал о ней в одноименном программном стихотворении — может, книгу все-таки стоило немного подсократить?

— Это стихотворение написано с точки зрения не моей, а гипотетического «узкого» читателя. На самом деле в «Остромове» нет никакой избыточности, а есть еще и недостаточность. Настоящей густоты там не хватает: если бы над романом посидеть еще годик, он бы обрел гораздо большую детализацию. Просто Ганин думает: ну, Быков же автор традиционный, беллетрист, пусть себе сочиняет легкую развлекательную литературу, а серьезную оставит нам. Если вспомнить, какую серьезную литературу делает человек, пишущий под псевдонимом Ганин, станет понятно, что я ему оставить ее не могу. Возможно, в романе немножко затянутое начало, но это сделано нарочно, к концу он сильно ускоряется.

— Как у Достоевского — например, в «Бесах»?

— Ну, у Достоевского это происходит по простой причине — первые главы он пишет свободно, а дальше ему срочно надо сдавать в номер, и он торопится. У меня, слава богу, не было этого обстоятельства. Тут другая причина: роман повторяет практику левитации. Все идет туго-туго-туго, а потом — раз! — и взлет. Поэтому такое построение: каждая следующая часть короче и страшнее предыдущей.

О власти

— Когда ты пишешь свои стихотворные фельетоны — то, что раньше называлось «Письмами счастья», — ты вынужден подчиняться жесткому формату. Может, такое ограничение все-таки благотворно?

— Понимаешь, все великое делается вне формата. Вгоняя себя в формат, я делаю вынужденную уступку заработку. Мне это неприятно.

— Тем не менее стихи — это ведь тоже формат. Просодия, система стихотворных метров — формат. В конце концов, человеческая цивилизация как комплекс ограничений — это ведь тоже формат!

— Правильно, поэтому приходит кто-то и придумывает дольник. Появляется некто и создает альтернативную цивилизацию. Вот ты не любишь Андрея Белого, а я, грешным делом, считаю, что Белый был лучший русский прозаик, и своим студентам в МГИМО мучительно пытаюсь это объяснить. Многие верят. Правда, им больше нравится «Серебряный голубь», чем «Петербург», но я считаю, что «Петербург» — обалденный роман (Быков употребил другое прилагательное, но для газеты оно не годится. — Авт.). В общем, все великое делается вне формата, а то, что я вынужден вгонять себя в формат стихотворного фельетона... так я давно уже ищу человека, который взял бы меня на содержание, но на моем горизонте его пока нет.

— Но ведь тебе эти тексты доставляют явное удовольствие!

— Это почти такое же удовольствие, которое, прости за аналогию, Толстому доставляла пахота. Для него это было развлечением, тренировкой мускулов. Но если бы ему надо было пахать каждый день, я думаю, он не пришел бы от этого в восторг.

— «Письма счастья» сразу же задумывались как цикл или было написано первое, а потом пошло-поехало?

— Однажды, когда мне надо было в «Собеседнике» дать политический портрет Чубайса, я понял, что фактов не набираю, и написал в стихах. Всем очень понравилось. Потом этот жанр переехал в «Огонек». Мне надо было поздравить Андропова с днем рожденья, но на политический портрет Андропова я тоже фактов не набрал и написал: «Товарищ Андропов, я вам докладываю...» А потом неожиданно для меня оказалось, что интимная лирика переехала в эту область. Да, это вполне себе лирика, потому что, как правильно сказал поэт Игорь Караулов, «лирика существует для того, чтобы формулировать несформулированное». А сейчас, поскольку политика превратилась в область умолчания, — по цензурным соображениям или по каким-нибудь еще — туда приходит лирика и формулирует. То есть писать любовную лирику сегодня выглядит некоторым ренегатством. Она уже написана — нужна политическая. Я очень серьезно отношусь к «Письмам счастья», но, конечно, когда я писал «Остромова», то испытывал гораздо более интересные чувства.

— Как ты думаешь, «Дима» и «Вова» читают то, что ты пишешь? (Речь о знаменитом быковском стихотворении «Парное», посвященном российскому правящему тандему. — Авт.

— Нет, конечно. Что им, делать нечего? Я думаю, этого даже Сурков не читает.

— А что ж они тогда читают?

— Насколько мне известно, любимое чтение Путина — это мемуары и исторические труды, Медведева — переводная литература. А это все... Вот скажи, ты бы стал читать творчество своего домашнего кота?

— Ты для них как домашний кот?

— Мы все для них — такие не очень обременительные домашние животные.

— Кстати, если бы у меня был кот и он написал роман, я бы заинтересовался.

— Потому что коты не пишут романов. А вот если бы какие-то тараканы оставили следы своей жизнедеятельности в твоей квартире, ты бы не стал их изучать, а просто смыл бы в унитаз, верно?

— Слушай, тебя власть никогда не преследовала?

— Понимаешь, если бы я посягал на нефть...

— Российская власть — сугубо экономический вопрос?

— Абсолютно. Они убеждены, что ни одна публикация не может иметь политических последствий.

— Хорошо, а телевидение?

— Ха, сравнил. Если бы мои тексты где-то прочли по телевизору, такая программа была бы закрыта немедленно. Поэтому даже на сетевом канале «Дождь», который не является для них приоритетным, мы вынуждены пользоваться чрезвычайно эзоповой речью. И имеем регулярные совещания с продюсером, чтобы не выйти за некие пределы. Я с этим смиряюсь. (После нашего разговора стало известно, что программа «Дождя» с текстом быковского стихотворения «Тандем в России больше, чем тандем» была снята с эфира руководством канала, а проект «Поэт и гражданин», в котором Михаил Ефремов читал стихотворные памфлеты Быкова, был закрыт. — Авт.) Они там все разведчики и гораздо больше доверяют картинке, чем тексту.

— Когда и почему закрыли твое «Времечко»?

— Когда — два года назад, почему — из-за прямого эфира. Эта программа в силу своего формата не могла выходить в записи, она вся была построена на интерактиве. В свое время Борис Гуревич, один из ее шеф-редакторов, очень точно сказал: «Они все смотрят эту программу с полной туникой» (громко хохочет). Потому что никогда нельзя было понять, что скажет зал и что вякнет ведущий.

— Прямых эфиров на российском ТВ сейчас нет вообще?

— Ну, может быть, новости. Еще считается, что программа Соловьева на орбиту выходит в прямом эфире, но, во-первых, что такое орбита? — максимум, остров Итуруп, а во-вторых, я не знаю, насколько это соответствует действительности. Во всяком случае, в том, что голосование рисуется заранее, я практически убежден. Лет через пять-шесть узнаем. Об этом наверняка напишут подробные мемуары.

Об Украине

— Ты следишь за тем, что у нас в Украине творится?

— То, что творится у вас, очень отвратительно. На всех уровнях. Я не хотел бы это оценивать, потому что я люблю Украину и у меня там много друзей, но цензурных слов просто нет. У меня давняя идея была — приблизительно такая, как высказывал Синявский применительно к Зюганову в 1996 году: если бы ему тогда дали порулить, это похоронило бы идею коммунизма. Сам я так не думаю в отношении России, но что касается Украины, — если бы не выводили людей на Майдан, Янукович после первого срока потерял бы актуальность как политик. А так есть сильное подозрение, что он будет актуален и после третьего. Это очень горько.

— Почему горько?

— Этот человек вызывает у меня крайне отрицательные эмоции по целому спектру своих качеств. В европейских масштабах он не опасен, но если сравнивать его с Лукашенко, то Лукашенко на его фоне прямо-таки Че Гевара. У Лукашенко есть принципы, есть идеи. У Януковича их нет.

— Может, гораздо более опасны люди с принципами и идеями, чем те, кто предпочитает чисто экономический подход?

— Это очень распространенное либеральное заблуждение. С человеком, у которого есть идеи, можно договариваться. Главное, не так плох Янукович, как плохо его глубоко эшелонированное, до самого дна, абсолютно гнилое окружение. Причем не важно, кто они — восточники или западники, за или против России. Важно, что они против всего разумного, доброго, вечного.

— Победа Тимошенко была бы лучшим вариантом или еще более худшим?

— Конечно, лучшим, это очевидно. Во-первых, она женщина, а у женщин понятие о чести, как ни странно, более жесткие, они в этом смысле щепетильнее. Тимошенко — человек той же породы, что и Березовский в России. Тут тоже нет практически никаких принципов, но есть своеобразный ум, есть хитрость, наконец, она не беспредельщица.

— Вон, дело Гонгадзе снова всплыло, Кучме обвинения предъявляют. Это что, демонстрация перед Западом?

— Думать, будто Янукович — человек Кучмы, крайне наивно — они все люди Кучмы... Дело Гонгадзе с самого начала кажется мне очень запутанным, очень грязным и насквозь спекулятивным.

— Но человека-то нет.

— Человека нет, но кто его убрал, Андрей Константинов давно расследовал. Кучма здесь абсолютно ни при чем.

— Кто же при чем?

— При чем конкретные люди, один из которых уже с двух попыток застрелился, а с другим еще что-то случилось.

— А пленки Мельниченко?

— На пленках Мельниченко не сказано: «Убейте Гонгадзе!» Убивать его вообще никто не собирался. И как его убили, мы тоже хорошо знаем: Гонгадзе начал сопротивляться, и они немножко переусердствовали.

— Ну, чуть-чуть. Самую малость.

— Они не понимали, с кем столк-нутся. Думали, что запугают, а он настроился на серьезное противостояние.

О России, США, СССР

— Есть ли в российской политике люди, которые тебе симпатичны?

— Понимаешь, если бы в России была политика, то, наверное, были бы. Если говорить в самом общем виде, Россия значительно опережает Украину в своем прогрессирующем падении. В России не осталось нескомпрометированных занятий и понятий. Она на всех парах устремляется к мировоззренческой катастрофе, и эта катастрофа будет очень масштабной, она затронет всю Россию. Украина еще не дошла до такой стадии гниения, так что у вас все впереди. Пока у вас есть спекуляции, например, насчет Кучмы, но уже сейчас все части украинского политического спектра абсолютно неразличимы: я не вижу там незапятнанных людей.

В России это усугубляется тем, что никакой выход, кроме как через фашизм, невозможен. Надо пройти последний соблазн, и после того, как он будет пройден, Россия будет готова к новому возрождению. У вас есть другие соблазны, другие варианты. Украине не светит такой степени территориальный раскол, хотя эта опасность тоже есть. И потом, раскол на восток и запад — это все-таки некоторая бинарность.

— А тебе не кажется, что линия раскола намечена гораздо резче, чем в России?

— У вас еще остались какие-то целостные иерархии, в России их нет. Как жить без этих иерархий, мы не знаем. Россия учится жить в состоянии аморфности. Украина пока еще очень структурирована.

— Хорошо, а в мире есть симпатичные тебе политики?

— У меня самые нежные чувства вызывает Барак Обама. Я прекрасно понимаю, что это человек фальшивый, но он соткан из лучших ожиданий лучших людей. Это идеал университетской Америки. И хочет он того или нет, но он вынужден этим ожиданиям соответствовать. Обама — это такой американский Горбачев. Он мне в этом смысле интересен.

— Горбачев воспринимается многими как разрушитель святого Советского Союза.

— Горбачев как раз сделал все возможное, чтобы его спасти. Разрушителем СССР был Ельцин. Строго говоря, свержение Горбачева имело своей целью разрушить СССР.

— Немножко наивный вопрос: эта страна могла не распасться?

— Да.

— При каких условиях?

— При всех. При любых. Это как Чернобыль: он не мог произойти ни при каких обстоятельствах, но вышло такое уникальное стечение неблагоприятных факторов, что он произошел. Советский Союз не должен был распасться никак. Между прочим, последнее, что хотел сделать Андропов, это осуществленная Путиным идея деления на семь территориальных округов. Республиканское деление упразднялось, эти линии раскола уходили. Советский Союз задумывался как гораздо более сложный монолит. Я убежден, что если бы году в 1985-м на самой заре перестройки национализм был объявлен вне закона, не случилось бы Карабаха, не случилось бы отделения Украины, не случилось бы, с большой долей вероятности, отделения Средней Азии, и у меня даже есть определенные сомнения насчет отделения Прибалтики. Нынешнее ее состояние далеко от идеального. Это три страны-банкрота, которые страшно пыжатся и занимаются геноцидом русского населения. Когда я вижу там марши эсэсовцев... В общем, расколы должны были пойти по идеологическим линиям, по каким хочешь другим, но не по национальным.

О себе через Англию

— В чем же все-таки индивидуальный выход?

— Тут мне вспоминается Оскар Уайльд. В эпоху, когда были одинаково скомпрометированы имперские, английские и либеральные ценности, он ушел в последовательный эстетизм, который привел его к тюрьме, нищете и смерти. Это своего рода эскейпизм, но эскейпизм героический. Когда-нибудь все поймут, что Уйальд был весьма посредственный стилист, но высокий моралист. Несмотря на гомосексуализм, тюрьму и кажущееся отсутствие высоких идеалов.

— Быков, а какие у тебя идеалы?

— Ну, Юр, ну смотри. Ну... (следует ряд слов, которые невозможно привести в печати. — Авт.) Мне ведь сейчас придется нести пафосную чушь... Вот был великий писатель Диккенс, из которого выросло мощное поколение его литературных детей. Это семь безоговорочно великих писателей: Уайльд, Киплинг, Честертон, Шоу, Стивенсон, Уэллс и Моэм. Перефразируя слова Бродского о поэтах Серебряного века, я могу сказать, что в лучшие свои минуты я ощущаю себя их суммой, бесконечно меньшей, чем каждый из них в отдельности.

Киплинг — это самурайская верность идее родины, империи и наднациональных добродетелей. Честертон — это утверждение простых истин в противовес снобизму. Стивенсон — это осознание дуализма человеческой природы и попытка жить с этим дуализмом вместо того, чтобы его преодолевать. Уэллс — это перенос того же дуализма на социальные явления, на элоев и морлоков, и безуспешные культуртрегерские попытки преодоления противоречий. Шоу — это сочувствие человеку труда, любовь к простым чувствам и ненависть к искусственной сложности. Уайльд — попытка поставить сохранение лица выше любых других добродетелей. Моэм — осознание относительности всего вышеперечисленного.

— Почему ты вдруг о них заговорил?

— Потому что мне бы хотелось это все в себе осуществить. Каким-нибудь удивительным образом совместить имперскую добродетель, католическое доброжелательство и уайльдовский бескорыстный порок. Как это все сочетать, я пока не очень знаю.

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...

загрузка...
Loading...

Загрузка...
Загрузка...
Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто
Loading...
Получить ссылку для клиента

Авторские колонки

Блоги

Idealmedia
Загрузка...
Ошибка