Российский историк Алексей Миллер: «Не пытайтесь делать из всей Украины ни Западную, ни Восточную»

№29-30 (614) 13 – 19 июля 2012 г. 17 Июня 2012 0
Алексей Миллер

Алексей Миллер — один из немногих историков на постсоветском пространстве, для которых научная истина важнее национальных интересов и комплексов. В интервью «2000» он объясняет принципы «исторической политики», утверждает, что баталии по поводу признания голодомора геноцидом не имели никакого отношения к подлинной науке, считает, что за победу на выборах Янукович должен благодарить Ющенко, напоминает, что Украина находится под угрозой экономического коллапса и уверяет, что достичь реальных целей страна сможет, только если будет ставить перед собой реальные задачи.

С Алексеем Миллером мне посчастливилось познакомиться во время недавней российско-украинской «Литературной экспедиции» по Днепру. Среди историков, принявших участие в этом масштабном мероприятии, были такие известные украинские коллеги Миллера, как Георгий Касьянов и Алексей Толочко, и все же поговорить о судьбах нашей родины мне захотелось именно с Алексеем Ильичом. Отчасти потому, что меня очаровал его ораторский дар. А еще потому, что в данный момент особенно интересным показался квалифицированный и непредвзятый взгляд на Украину со стороны.

История на заказ

— Алексей, а что это вы ходите в футболке с надписью: «Дякую тобі, боже, що я не москаль», только «не» перечеркнуто, и получается: «Дякую тобі, боже, що я москаль». Это что же, политическая декларация? Вы специально себе такую футболочку заказали?

(Улыбается.) Нет, это не я. Мне ее украинские приятели подарили. Я думаю, никаких дополнительных смыслов тут искать не нужно.

— Как же не искать-то? Все-таки вы автор нескольких книг о российско-украинских отношениях.

— Одна книжка называется «Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении». Она была опубликована в 2000 году и имела большой резонанс. В ней я среди прочего решал задачу, как рассказать об истории и не с русской, и не с украинской точки зрения. Если вы посмотрите, какие из российских источников цитируют в Украине, то сначала будет эта книжка, а потом все остальные, с большим отрывом.

Кроме того, у меня есть книжка, написанная, вернее, наговоренная вместе с украинским историком Георгием Касьяновым. Она называется: «Россия и Украина: как пишется история». Мы ее наговаривали для сайта «Полит.ру» в 2009 г., в период пароксизма ющенковской политики. Многие украинские сайты поместили ее перевод на украинский язык. Диалогов было всего шесть — мы начали с эпохи Богдана Хмельницкого и закончили современностью.

— Что вы имеете в виду под «пароксизмом ющенковской политики»?

— Где-то в 2004 году в Польше возник термин polityka historyczna — «историческая политика». Люди, которые его ввели, взяли слово из немецкого языка — Geschichtspolitik. Оно появилось в начале 1980-х, когда только что ставший канцлером Гельмут Коль решил, что надо скорректировать общественную атмосферу и затеял пересмотр отношения к истории. В этом не было ничего чудовищного, но были кое-какие неловкие ходы. Например, в 1985-м Коль пригласил Рейгана почтить память солдат вермахта, похороненных на кладбище в Битбурге, но, как потом выяснилось, там были захоронены и солдаты СС, сообщают новости на сайте kohybeevskoe.ru

В результате в Германии случился большой скандал, противники Коля придумали термин Geschichtspolitik, и это было такое ругательное слово. А вот поляки в 2004 году взяли этот термин и сделали из него лозунг. Смысл такой: все страны занимаются исторической политикой. Они чего-то не упоминают вообще, о чем-то стараются умолчать, о чем-то говорят так, как им выгодно. С точки зрения властей каждой страны, история слишком важная штука, чтобы оставлять ее историкам. В результате «правильной» интерпретации она превращается в инструмент воспитания нации.

— Что же придумали поляки?

— 2004 год в Польше — это партия «Правая справедливость», это Лех Качиньский, это период нагнетания страстей. Исходное положение было таким: немцы и русские хотят соскочить с роли однозначных палачей, и поляки не должны этого допустить. Самый неуклюжий и в то же время самый показательный пример такой вот исторической политики в исполнении Качиньского — это когда он стал торговаться с Меркель по поводу того, сколько мест Польша получит в Европейском парламенте. Места распределялись в соответствии с численностью населения стран, и он в качестве аргумента выдвинул тезис, что ежели бы не Вторая мировая война и не агрессия Германии, поляков было бы намного больше, так что пожалуйте нам дополнительные места за счет Германии. Меркель очень удивилась.

Политика Качиньского к России тоже хорошо известна: образ врага и т. д. В принципе, Ющенко, особенно после 2007 года, начал делать то же самое. У него были две любимые темы: голодомор и УПА; как все это происходило, украинский читатель хорошо помнит, не мне ему рассказывать. В отношениях России и Украины это превращалось в бесконечные разборки ангажированных историков как с той, так и с другой стороны. Скажем, от Украины выступала делегация голодоморщиков-геноцидщиков во главе с Кульчицким, а от России — ребята, которые говорили все что угодно, но вывод был всегда один: это не геноцид. Стороны шли стенка на стенку и в некотором смысле работали друг на друга. Раз мы — голодомор и геноцид, а они — не голодомор и не геноцид, значит, надо бороться, нужна солидарность историков внутри страны. И ежели ты, будучи украинцем, сомневаешься в геноциде, то ты предатель родины. К счастью, были люди с украинской стороны, которым это не нравилось.

Дайте побольше жертв!

— И сколько их было? Насколько весомым был их голос? Тогда казалось, что вся украинская история переписывается самым радикальным образом.

— С украинской стороны были единицы, но это были очень важные единицы. Был канадский историк с украинскими корнями Джон-Пол Химка, в Киеве был уже упомянутый Георгий Касьянов, который как раз тогда писал книжку на эту тему. Я в то время не участвовал в общественных дискуссиях, потому что не считал себя специалистом по этим вопросам, но занялся изучением того, какими методами в Украине, Польше, России и других странах осуществляется историческая политика. И мне стало ясно, что бесконечное бодание историков разных стран не дает никакого положительного эффекта. Что надо искать людей по другую сторону границы, которым это точно так же не нравится. И когда мы с Касьяновым друг друга нашли, мы сели и записали диалоги, как это делается и как это можно было бы делать иначе.

О большинстве ангажированных историков можно сказать, что оно делится на три неравные части. На карьеристов, которым все равно что говорить, лишь бы им за это платили. На убежденных, идеологически возбужденных людей. И, наконец, просто на идиотов, которых, естественно, больше всего.

— Даже в академической науке?

— Даже в ней. Надо сказать, что моя позиция по поводу голодомора сводилась к нескольким тезисам. Первый: если вы хотите ввести слово «голодомор» как научный термин, давайте договоримся, что это такое. Например, что это массовый голод, приводящий к многочисленным человеческим жертвам. У меня нет возражений, пожалуйста. Но тогда голодомор — это и Украина, и Китай, и российское Поволжье, и масса всего другого, то есть тогда это не украинский эксклюзив. Второй: вопрос о том, геноцид это или не геноцид, надо отложить в сторонку и разобраться, что же реально происходило. Потому что вопрос, что реально происходило, на самом деле никого не волновал. Волновал только вопрос, геноцид это или не геноцид.

При таком подходе начинался неизбежный мухлеж с собранными данными и их интерпретацией. У Касьянова в книжке прекрасно показано, как украинские историки, которые писали работы на эту тему, пространно цитировали один документ, а соседний, причем из той же публикации, не упоминали вообще, потому что он не укладывался в их концепцию. Я подозреваю, что практически все проекты устной истории, где собирали воспоминания о голоде 1932—1933 гг., подверглись точно такой же манипуляции.

Тот же Касьянов рассказывает, как Ющенко приезжал в какую-то область или на совещание руководителей областей и начинал гвоздать людей по поводу того, что они выставили ему слишком маленький список жертв голодомора. После чего возникали истории, как всех доныне живых людей какого-то селения записывали в тогдашние жертвы. Ну, у Ющенко были какие-то свои совершенно нелепые задачи — достичь по числу жертв голода 1932—1933 гг. цифры, которая превышала бы цифры холокоста...

— Ющенко преследовал некие утилитарные, практические или сугубо идеологические цели?

— Он преследовал совершенно конкретные политические цели. В большинстве случаев историческая политика, притом что она кажущимся образом адресована другому государству (в данном случае России), имеет в качестве адресата собственный народ. Для Ющенко было важно консолидировать нацию на антироссийских настроениях.

Вот что интересно: когда из лагеря Ющенко звучали антисемитские высказывания, он всегда их авторов довольно энергично одергивал. Но когда оттуда, в том числе в связи с темой голодомора, звучали не менее одиозные русофобские заявления, он не обращал на них никакого внимания.

Все знают: рядом с Михайловским Златоверхим собором стоит замечательный памятник жертвам голода. А за ним уже в течение многих лет висит здоровенный стенд с объясняющим текстом. И там есть фраза, которая приведена в украинских учебниках, о том, что еще не рассеялся трупный смрад в украинских хатах, как с востока потянулись эшелоны с переселенцами...

Можно спросить, сколько же привезли из Великороссии людей, чтобы заселить сильно пострадавшие области? Цифра известна: сто тысяч. При этом в Украине живет восемь миллионов русских. Какое самочувствие ты создаешь у восьми миллионов своих граждан, когда ты представляешь их как тех, кто заселился в хаты, где еще не рассеялся трупный смрад?

А что такое ющенковская история с ОУН-УПА, с героем Шухевичем и героем Бандерой? Это попытка сформулировать стандарт идеального украинца. Если бы кто-то сказал, а давайте тем немногочисленным ребятам из УПА, которые еще живы, дадим пенсию так же, как и ветеранам Великой Отечественной войны, не объявляя их героями? Это пожилые люди, которые тоже воевали, потом многие из них еще и в лагерях сидели, у них тоже судьбы поломаны — давайте дадим им пенсию? Не вопрос. Но для Ющенко было не это важно — ему нужно было заявить: вот он, идеальный украинец.

И это в стране с очень сильной поляризацией двух идентичностей, с очень разными национальными нарративами. Ющенко, как и большинство неразумных украинских националистов, воспринимал восток Украины как объект социальной инженерии. Если кому-то можно дать Звезду Героя Украины за победу Януковича на выборах, то именно вот этим ребятам.

— О да, без сомнения.

Украина все время ходит по замкнутому порочному кругу. Она постоянно преследует изначально недостижимые цели. Во внешней политике народ носится с идеями членства в НАТО, членства в ЕС, которые недосягаемы в рамках нескольких поколений. Вместо того чтобы думать, как жить без членства в ЕС, все надеются, что ЕС возьмет Украину к себе и решит все ее проблемы.

Развалится — не развалится?

— Большинство украинских патриотов — назовем их так — считает, что украинизация Восточной Украины дело трудное, но совершенно необходимое. Мне кажется, это одна из тех недостижимых целей, о которых вы говорите.

— Вот эта идея — мол, давайте построим государство, в котором у всего населения будет один общий эксклюзивный язык и одна общая идентичность, опирающаяся на один исторический нарратив, — сама по себе вполне нормальная. В том смысле, что если это можно сделать, скажем так, без массовой резни, то почему бы нет. Но если это сделать заведомо невозможно? Когда ты пытаешься сделать то, что заведомо невозможно, то своими попытками только ухудшаешь ситуацию.

— В таких случаях обычно приводят в пример Израиль — дескать, там ведь смогли построить национальную идентичность, в том числе на основе одного общего для всех языка. Там ведь никто не требует вводить русский в качестве второго государственного. В Израиле есть иврит, который всех объединил, пусть теперь в Украине всех объединит украинский.

— За этими рассуждениями есть определенная логика, но она довольно убогая. Кстати, это почти то же самое, что и попытка конструировать голодомор как аналог холокоста. Для Израиля очень важен объединяющий миф холокоста, так пусть и у нас будет нечто похожее... На самом деле, если бы рядом с Израилем была страна с богатой многовековой имперской культурой на идиш, хрен бы у них получилось создать государство, где эксклюзивным языком являлся бы иврит. Более того, скажу для людей, которые любят оперировать аналогиями, не имеющими никакого отношения к действительности: в Израиле живет куча народу, как следует на иврите не говорящего.

— Есть разные мнения насчет украинской государственности. Одни говорят, государство уже состоялось, оно существует, крепнет, все ОК. Другие считают, что это образование весьма эфемерное и вероятность распада страны чрезвычайно велика.

— Мне представляется, с учетом степени внутренней консолидации, что развалить Украину — раз плюнуть. Счастье Украины в том, что ее никто не хочет ни разваливать, ни поглощать. В том числе Россия — по вполне понятным причинам. России выгодно иметь Украину как независимое государство, потому что это пространство для экономической экспансии, это огромный резервуар дешевой и очень хорошей рабочей силы, которую можно импортировать, эксплуатировать, не платить ей социалку и выкидывать обратно, как только человек износился.

— А возможен ли развал, так сказать, изнутри? В Украине присутствуют сепаратистские настроения самого разного рода: то восточные политики заявляют о необходимости создания юго-восточной автономии, то западные писатели говорят, что Донбасс и Крым нужно отдать России...

— Первое. За ребятами, придумывавшими автономию, стоял большой донецкий бизнес, который совершенно не собирался присоединяться к России. Второе. Идея отдать Донбасс и Крым переводится на нормальный язык так: вот без этих совсем уж русских территорий всю остальную Украину, которая пока тоже не разделяет наших представлений, мы сможем наконец-то украинизировать... Фиг вам, ребятки, ничего не получится. Нет у вас потенциала — ни интеллектуального, ни человеческого, ни какого угодно. Вы лучше в своей Галичине разберитесь, что у вас там происходит.

— Что такого происходит в Галичине?

— Достаточно открыть любой галицкий портал, например Zahid.net, и посмотреть комменты к блогам сколько-нибудь разумных местных интеллектуалов, которых беспокоит усиление Тягнибока и т. д. В любой точке земного пространства хватает ксенофобии, но в Галичине пропорции все-таки нарушены и явно не в хорошую сторону. У них своя проблема — как бы не сползти в совсем уж коричневую зону. Привлекательность того, что у них есть сегодня в области общественный климат, равна нулю.

Может ли Украина развалиться по региональному принципу? Легко. Нужно только, чтобы внешние игроки занялись этим как задачей и чтобы политические элиты Украины продолжали заранее обреченные попытки построить культурно гомогенное, принципиально не делящееся регионально государство. Чем больше упорства в реализации этой политики, тем с большей вероятностью процесс достигнет точки бифуркации, после которой он выйдет из-под контроля.

Лучше уже было

— Разве регионализация не усугубит раскол, не превратит его из фактического в юридический, не создаст дополнительные условия для распада страны?

— А почему распад будет происходить, если жители регионов получат то, что они хотели? Как можно работать на сращивание страны? Только если каждая из полярных позиций не признается в качестве доминирующей и единственно правильной. Политические элиты продолжают действовать по сугубо клановому принципу.

— Иногда кажется, что эту ситуацию вообще невозможно изменить.

— Если дать региональную автономию, ставка на Киев станет существенно меньше. Сейчас кто в Киеве сидит, тот и пахан. Этот пахан может быть женского рода, может мужского, не важно. Я, кстати, совершенно не уверен, что, будь Тимошенко вместо Януковича, вышло бы лучше. Что сильно ухудшилось в Украине за последнее время, так это то, что с посадкой Тимошенко очень сильно поднялись ставки проигравших. Сейчас они на уровне тюрьмы. Проблема еще и в том, что большая часть украинского интеллектуального класса живет в какой-то придуманной реальности. Эти люди не пытаются решать реальных задач, во всяком случае в том, что касается задач государства, а не их собственного обогащения.

— Мои украиноязычные друзья, к примеру, считают, что одной из главных задач является сохранение украинского языка, который после принятия закона о языках окажется под серьезной угрозой.

— Я хочу сказать, что это большая ложь. Украинский язык не вымер при советской власти и сегодня не вымрет тем более. Вообще это симптоматичная идея: мол, поскольку мы находимся в угрожаемом положении, значит, мы должны давить оппонентов. Это психология осажденной крепости. Тем временем в Украине выросло поколение, которое не способно грамотно писать ни на одном языке.

— Скорее так: оно не умеет говорить по-украински и писать по-русски. Однако те же мои друзья убеждены: если последовательно проводить украинизацию всей страны, то со временем...

— Если посмотреть на источники информации, на рынки, на то, откуда формируют свои новостные ленты украинские сайты, то тотальная зависимость от российского культурно-информационного пространства становится очевидной. Вытолкнуть русский язык, свести его к языку национального меньшинства, абсолютно нереально. Идея построить унитарное государство с единой нацией, единым языком, одушевленное единым неприятием России как большого и вредного соседа, нереализуема. Нужно сформулировать реальные задачи и искать реальные пути их решения.

— Но сейчас у власти люди, которые в особой русофобии не замечены, однако это не решает наших проблем.

— Конечно. Потому что они преследуют свои сугубо частные и очень краткосрочные интересы. Есть ощущение, что они вообще не очень думают в масштабе всей страны — скорее в масштабе своего бизнеса, своего собственного газового контракта.

— Может ли ситуация измениться? Обе противостоящих друг другу политические силы во многом себя дискредитировали, но никакой реальной «третьей силы» пока не видать.

— Есть такой хороший одесский анекдот. Старого еврея спрашивают: ну когда уже будет лучше? А он отвечает: лучше уже было. Если, не дай бог, случится еще один большой европейский кризис, в Украине наступит экономическая катастрофа. Россия и эффективные государства Европейского Союза еще смогут каким-то образом выжить, а вот многие другие страны погрузятся в пучину экономической беды. И Украина в этом списке одна из первых. Ресурсов нет, экономической подушки безопасности нет, поведение политиков в отношении той же газовой трубы абсолютно иррационально. Они прошляпили момент, когда могли сдать ее дорого, и скоро дождутся момента, когда не смогут сдать ее вообще.

Думать и считать

— Хорошо, и что же делать?

— Для начала нужно понять, к чему стремиться. Вы хотите, чтобы Украина сохранилась в более-менее целостном виде? Тогда не пытайтесь делать из всей Украины ни Западную, ни Восточную. Поймите, что здесь нет какого-то «национального меньшинства», а есть две разные, да еще и мобилизованные украинские нации. Да-да, восточные украинцы тоже считают себя украинцами, а вовсе не «совками», как думают о них западные украинцы. Со своими взглядами, своими интересами, своими представлениями о прошлом и со своим русским языком. Западные украинцы тоже считают себя украинцами — со своим украинским языком, своими взглядами, представлениями и т. д. Им нужно научиться жить вместе, не пытаясь радикально переделать друг друга.

Следующий вопрос — место в мире. Нужно понять, что Украина — второстепенное государство. Что политика крупных игроков в отношении Украины всегда была, есть и будет производной от их политики в отношении России. Если Украина будет позиционировать себя как враждебная к России сила, то тогда вы становитесь картой в игре тех, кто идет на конфронтацию с Россией. Но сегодня таким позиционированием вы рубите себе все возможности. Потому что и Евросоюз, и Соединенные Штаты стараются наладить отношения с Россией. Даже поляки мирятся с Россией поверх Украины, ни в коем случае не стараясь Украину привлекать, потому что знают, что этот треугольник не работает.

Цель не вступать в слишком близкий союз с Россией вполне легитимна, но нужно понимать, что из этого следует. Объявлять о своей европейской ориентации хорошо для телевизионной пропаганды, но плохо с точки зрения практической политики.

— Проблема в том, что европейский вектор предполагает движение в сторону демократических ценностей, а сближение с Россией чревато соскальзыванием к авторитаризму.

— Справедливо. Но штука в том, что с Россией вы не сдружились, а к ее политической модели все равно приблизились. Никаких коврижек от нее не получили, зато всему плохому у нее научились. Да, построить у себя демократию без Европейского Союза невозможно, но ЕС не хочет вас сейчас и не захочет в обозримом будущем. Евросоюз и сам находится в колоссальном кризисе, ему бы с Грецией да Испанией разобраться, какая там Украина.

Поэтому надо думать, считать, причем самым прагматическим образом. На какие шаги можно пойти, чтобы это было выгодно и вам, и партнерам? Помните, сегодня на экскурсии по Днепрогэсу гид сказал: «Когда мы в 1994 году объединились с Россией...», и все аж вздрогнули. А речь шла об объединении энергетических систем, которое было чрезвычайно выгодно и Украине, и России. Так что думайте, считайте, другого пути нет.

Справка «2000»

Миллер Алексей Ильич — российский историк, доктор исторических наук, профессор. Родился в 1959 г. В 1981 г. окончил исторический факультет МГУ, в 1984 г. — Институт славяноведения и балканистики Академии наук СССР. Автор многочисленных научных трудов по истории и современному состоянию Восточной и Центральной Европы. Ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук, приглашенный профессор Центральноевропейского университета (Будапешт).

Уважаемые читатели, PDF-версию статьи можно скачать здесь...


Загрузка...

Иногда лучше ничего не делать

Когда власть сталкивается с уличными протестами, угрожающими ее существованию,...

На украино-армянской границе все спокойно

Это событие еще не состоялось, но уже вызвало бурную реакцию у тех, кто вершит судьбы...

Так вы синие или жупанники?

Постановили сделать так: Пушкин читает Сталина. Стали обсуждать и сошлись во мнении,...

Набожность, власть и политика в Турции: странствия...

Временами процессы строительства мощного государства и укрепления легитимности...

Загрузка...

Если банк не идет к Магомету

Исламская банковская система направлена на реальный сектор экономики, а не на...

Как объехать унизительную очередь

Коллеги, едущие в Польшу из Украины автобусом, только на границе стояли 5 часов —...

Фейковая магия

Повальный флешмоб 22 Pushup Challenge, охвативший Украину, оказался тестом на лицемерие — в...

«Дождь» переживем

Вопрос к телезрителям Винницы, Львова, Запорожья, Киева, Днепра: вы по-татарски...

Симон Петлюра — рожденный в СССР

Тем, кто станет счастливым обладателем данной полиграфической продукции, станет...

Прискорбный тренд — за селфи жизнь отдать!

Мужчины делают меньше селфи, но при этом гибнут чаще женщин

Комментарии 0
Войдите, чтобы оставить комментарий
Пока пусто

Получить ссылку для клиента
Авторские колонки

Блоги

Маркетгид
Загрузка...
Ошибка